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#Cultura A Ciência Moderna se transformou em algo completamento esotérico

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12/11/18
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Devido a alta complexidade da matemática utilizada na Física Moderna, pouquíssimas pessoas são capazes de avaliar o que um cientista diz. A consequência é que o povão é obrigado a aceitar tudo que os físicos afirmam com base somente na autoridade. Isso aí permite que a picaretagem corra solta.

Com história, por exemplo, qualquer um pode pegar um livro-texto sobre o assunto, e contanto que possua um conhecimento geral, é capaz de acompanhar o texto.

"Basta estudar a matemática necessária e está tudo resolvido". Aí está o problema: o volume de conhecimento matemático necessário é algo monstruoso. Nem engenheiros (com algumas exceções) são capazes da acompanhar a coisa. Será que um engenheiro consegue pegar um livro-texto de mecânica quântica e encarar o negócio? Relatividade Geral?

A velha ideia "ciência não se sustenta em apelo à autoridade" não funciona na prática. Quantos desses que afirmam esse tipo de coisa são capazes de checar uma informação por si? Sempre vão usar da autoridade pra validar algo "teoria x é verdadeira, pois foi revisada por pares".

E que diferença isso faz? TODA. Se um cientista de um campo altamente técnico misturar a sua descoberta com uma filosofia própria em um livro de divulgação, quem vai poder discernir?

A ciência se tornou um grande enigma restrito a alguns indivíduos com anos de treinamento pra decifrar toda a aparelhagem matemática utilizada.

@Stacler
@Timide
@Gavagai
 
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Gavagai

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se a pessoa não puder checar as fontes primárias e secundárias do historiador, também estará se baseando na autoridade do mesmo (ter a capacidade de checá-las implica possuir de antemão um conjunto de conhecimentos filológicos, paleográficos, linguísticos e metodológicos, por exemplo).

sobre a influência de fatores extra-científicos, no âmbito da prática e teoria científicas, há dois textos básicos fundamentais que também tratam sobre o assunto: A Estrutura das Revoluções Científicas, do Thomas Kuhn, e Contra o Método, do Paul Feyerabend.

também acho que o termo 'esotérico', aqui, pode conduzir o leitor a certas conclusões retóricas pouco salutares.

no mais, não me importo com o letramento (seja ele científico, filosófico, literário, etc.) do povão. isso é impossível.
 
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  • #3
se a pessoa não puder checar as fontes primárias do historiador, também estará se baseando na autoridade do mesmo (ter a capacidade de checá-las implica possuir de antemão um conjunto de conhecimentos filológicos, paleográficos, linguísticos e metodológicos, por exemplo).

sobre a influência de fatores extra-científicos, no âmbito da prática e teoria científicas, há dois textos básicos que também tratam sobre o assunto: A Estrutura das Revoluções Científicas, do Thomas Kuhn, e Contra o Método, do Paul Feyerabend.

também acho que o termo 'esotérico', aqui, pode conduzir o leitor a certas conclusões retóricas pouco salutares.

no mais, não me importo com o letramento (seja ele científico, filosófico, estético, etc.) do povão. isso é impossível.
Mas ao menos em uma obra de história o cara pode ter uma compreensão razoável da coisa.

Agora com física/química o cara não tem como ter a mínima noção se o cientista está falando um monte de besteiras ou algo sério. Só reparar quanta baboseira sobre mecânica quântica é espalhada por aí "mecânica quântica medicinal" "mecânica quântica do pensamento positivo" "mecânica quântica cura o bicho de pé"
 
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Dono do Planeta
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se tiver interesse nos fundamentos 'metafísicos' (não propriamente esotéricos, portanto: como disse, este termo tem implicações mais abrangentes), há o seguinte livro:

Eu usei esotérico no sentido mais vulgar da coisa mesmo: algo secreto, oculto, para "os iniciados".
 

JusticeiroAlem

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A mentira já era algo grave, mas depois que ela virou política de Estado, começou a comprometer áreas importantes como esta aí.
 

Stacler

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Devido a alta complexidade da matemática utilizada na Física Moderna, pouquíssimas pessoas são capazes de avaliar o que um cientista diz. A consequência é que o povão é obrigado a aceitar tudo que os físicos afirmam com base somente na autoridade. Isso aí permite que a picaretagem corra solta.

Com história, por exemplo, qualquer um pode pegar um livro-texto sobre o assunto, e contanto que possua um conhecimento geral, é capaz de acompanhar o texto.
O grande problema desse tema, é que a matemática demora para chegar na física e a física demora para chegar na engenharia, demora coisa de 100~150 anos para uma descoberta na matemática passar para a física e uma descoberta na física chegar na engenharia.

Por exemplo, os cálculos e fórmulas de Srinivasa Ramanujan, só agora que está chegando na física, as integrais só começaram a chegar na engenharia em 1950, 1960 por ai e ainda até hoje só algumas engenharias que faz uso disso, ou seja, quase 400 anos depois do Newton e Leibniz desenvolverem.

Como também, outro grande problema, que estava discutindo com meu amigo, é que as pessoas odeiam matemática e física, ficaram traumatizadas por essas matérias durante a escola por causa da forma incorreta que esses tópicos foram introduzidos a elas.

Na escola, você só tem aula moleza, chega no colegial e do nada, física cheio de cálculos e afins, chatisse e afins, física não é cálculo, isso é matemática e não física.

Deveriam colocar na grade escolar desde a primeira série a FÍSICA TEÓRICA, explicar o tópico como se a pessoa estivesse assistindo a um documentário e não socando no cu do aluno um monte de cálculo sem ter base nenhuma do tópico, sem nem ter base de física teórica.

Outro motivo, principal a isso, é que os professores de física em sua grande maioria são tudo uns lixos, seja aqui no Brasil, seja no EUA, seja no Japão, seja no Ensino Médio, seja na Faculdade, seja no Doutorado, a maioria são uns lixos.

Eu conheço muitos engenheiros e físicos, por ter cursado os 2 cursos, e sinceramente, todos que conheci e conversei comentam sobre isso, dos professores serem uns lixos.

Uns lixos, por que ? Por que simplesmente eles passam uma fórmula e não explicam o racíocinio lógico que o criador chegou para fazer aquela fórmula, quer que você apenas decore e foda-se.

Você entendendo o raciocínio do criador da fórmula, você além de não esquecer, consegue entender como usar aquela fórmula em qualquer situação.

Dar um exemplo simples e rápido sobre isso, entender que a unidade Pascal (Pa), é Newton + m², Newton é kGf + m².

A lógica é que Newton, pensou "Pow, a força do objeto é variado pelo peso do objeto e pela área do objeto que entra em contato na colisão", ai o Pascal "Pow, Newton a força do objeto também é influenciado da altura que o objeto cai".

É isso.

Esse é o grande problema desses tópicos com as pessoas comuns a forma errada que é ensinada desde o primeiro contato com esses tópicos.

"Basta estudar a matemática necessária e está tudo resolvido". Aí está o problema: o volume de conhecimento matemático necessário é algo monstruoso. Nem engenheiros (com algumas exceções) são capazes da acompanhar a coisa. Será que um engenheiro consegue pegar um livro-texto de mecânica quântica e encarar o negócio? Relatividade Geral?
Não, não consegue, até mesmo engenheiro elétrico\mecânico no geral não conseguiria se aprofundar nesses tópicos de física, isso levando em consideração se essa pessoa só tem como base o que foi aprendido na faculdade, que foi o que falei dos anos de passar matemática pra física e depois pra física.

Ou seja, o que aprende em faculdade em física está muito mais avançado o que aprende em engenharia.

Porém, qualquer engenheiro de qualquer engenharia, se estudar por fora, consegueria atingir o racícionio matemático que é preciso para esses tópicos com facilidade, com mais facilidade que pessoas de outras áreas, problema que a grande maioria que faz engenharia só pensa em dinheiro, quer o diplominha e acha que vai virar o Bill Gates.

Sobre estudar matemática não é tão complicado assim, matemática é puramente raciocínio lógico, a partir do momento que você atinge um raciocínio matemático X, você consegue tirar de letra qualquer tópico da matemática facilmente, por exemplo, se uma pessoa for realmente MUITO boa em integrais, digo as integrais mais pesadas, as compostas, as triplas, as com matrizes e afins, se o cara dominar esse tipo de integral irá atingir um raciocínio matemático que qualquer outra coisa da matemática conseguiria aprender sem dificuldade alguma.

Por isso que falo quando me perguntam "O que estudar de matématica antes de cursar física e engenharia? Pra não chegar lá com dificuldade?", eu falo "Estuda só integral, exercícios de lógica e mais nada", pois, quando ele chegar no curso o que ele aprender lá dentro, não vai ter dificuldade pra nada e vai tirar tudo de letra.

A velha ideia "ciência não se sustenta em apelo à autoridade" não funciona na prática. Quantos desses que afirmam esse tipo de coisa são capazes de checar uma informação por si? Sempre vão usar da autoridade pra validar algo "teoria x é verdadeira, pois foi revisada por pares".

E que diferença isso faz? TODA. Se um cientista de um campo altamente técnico misturar a sua descoberta com uma filosofia própria em um livro de divulgação, quem vai poder discernir?

A ciência se tornou um grande enigma restrito a alguns indivíduos com anos de treinamento pra decifrar toda a aparelhagem matemática utilizada.

@Stacler
@Timide
@Gavagai
Isso é um grande problema, das pessoas levarem TEORIAS como LEIS, são duas coisas absolutamente diferentes, pra ser sincero acho que só leigos que levam teorias como verdades e ainda levam como verdades absolutas, as pessoas da área levam apenas como teoria, uma teoria nada mais que isso e tentar trabalhar em cima dessa teoria para saber se consegue provar se está certa ou errada.

Quando algum cientista leva uma teoria como verdade, eu já paro ali de ler\ouvir.

Todos meus professores em física que tocaram no assunto e uma boa parte em engenharia, diziam:

"Se algum cientista levar uma teoria como verdade, vai fazer outra coisa, por que esse cara é um merda."

Então, acho que levar TEORIAS como LEIS, das 2 é uma:

- Um leigo bostejando
- Um "cientista" querendo aparecer no mundo

E vou dizer, pra uma teoria virar uma lei, é algo bastante complicado e demorado, só algo que têm certeza mesmo, aliás, antes era assim, agora com essa onda de cientificamente vai saber.
 

Stacler

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E como o @Gavagai mencionou, o letramento do povão, é impossível, por que a grande maioria está pouco se fudendo pro conhecimento.

Por isso que acho de grande valia, pessoas que valorizam conhecimento, tentar se afiliar a alguma ordem\sociedade\instituição que só nesses lugares valorizam o conhecimento e uma pessoa será realmente valorizada, como também ter contato com pessoas que fazem o mesmo.

Para assim não sentir que está jogando o tempo fora e afins, ou seja, ter frustração.

Quando fiz engenharia, como relatei acima, a maioria estão pouco se fudendo, só querem o diplominha e acham que vão virar o Bill Gates.
 
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Pink

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não se tornou, sempre foi
 

Steve Forbes Nash

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E como o @Gavagai mencionou, o letramento do povão, é impossível, por que a grande maioria está pouco se fudendo pro conhecimento.

Por isso que acho de grande valia de tentar se afiliar a alguma sociedade\instituição que valorize isso e tenha pessoas que fazem o mesmo, se for o caso de você valorizar isso.

Quando fiz engenharia, como relatei acima, estão pouco se fudendo, só querem o diplominha e acham que vão virar o Bill Gates.
Perfeito
 

Timide

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se a pessoa não puder checar as fontes primárias e secundárias do historiador, também estará se baseando na autoridade do mesmo (ter a capacidade de checá-las implica possuir de antemão um conjunto de conhecimentos filológicos, paleográficos, linguísticos e metodológicos, por exemplo).
Sim, as pessoas são convencidas não pela clareza, distinção e conhecimento dos métodos, mas por serem narrativas que nos façam sentido, que tenham ressonância emocional.
Tenho dificuldade de ver como algo muito além das caricaturas conseguiria vingar no debate público. Por exemplo, você não verá artigos populares ou vídeos apontando, sei lá, as insuficiências do nominalismo ou criticando a perspectiva metafísica proposta pelo nominalismo histórico quando estiverem tratando sobre o pós-modernismo, mas apenas um conjunto de exemplos que consiga convencê-los pelos sentimentos.
A única certeza que eu teria é que a maior parte dos seguidores ou críticos do Foucault sequer se daria conta do que estão discutindo.

Sobre conhecer a matemática, eu não acho que seja algo necessário sempre se você não trabalha com pesquisa (caso trabalhe, é melhor saber algo para não publicar algo igual esse paper, que ficou famoso por 'descobrir' como calcular a área debaixo de uma curva num gráfico).
Mas se eu desse na sua mão um livro como o 'Agents and Goals in Evolution', do Samir Okasha, eu tenho certeza que você conseguiria entender em que ponto residem as discordâncias sobre maximização de aptidão, apesar do livro não tratar de funções de Lyapunov, não comentar sobre espaços Banach etc, tudo que é a 'base' matemática desses estudos. Acho que é possível entender o que é o principio de exclusão de Gause para várias espécies, sem saber exatamente que se trata da análise de n equações diferenciais ordinárias não lineares.

Agora, eu sei que nem sempre serem pesquisadores de alto nível garante que seja confiável. O Bergson, por exemplo, escreveu um livro chamado 'Evolução criadora' (1907) com várias ideias sobre o tempo que foram tidas como sérias até serem questionadas pelo Einstein. Eu tenho que ele reconheceu os erros quando disse que, para formular uma resposta mais adequada, teria que retomar seus estudos da matemática, e proibiu a reedição da tese sobre esse debate.

Não tenho muito o que comentar sobre a educação do povo. Eu, sinceramente, não acredito que seja possível mudar muita coisa.
Veja, já tentaram mudar o ensino da matemática para que fosse mais rigoroso, parecido com a matemática do nível superior. Aqui um artigo do V.I. Arnold sobre o assunto.
Não chegou nem perto de dar certo.
 

Timide

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o mais engraçado desse paper de 94 é ninguém do departamento ter apontado pro cara que aquilo já existia

~ respondendo só pq você me marcou, a Conjunta já tinha dado uma boa resposta
 

Gavagai

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qual livro será que vai atrair o normie: um introdutório de 1k páginas publicado pela cambridge ou o AsSSUStAdOR lIVRO do Comunismo: A História Secreta JamAis Antes Contada em Vinte Páginas?

:icon-cowsleep:
 

Timide

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Matemática consegue ser um problema às vezes. Sem uma componente empírica, suas caracterizações não fazem sentido. Nem sempre conhecê-la nos livra de vários problemas.
Alguns campos da física sofreram por algum tempo por algo chamado 'estética matemática'. Um exemplo famoso que costumam dar é o dos vórtices de Kelvin. Como uma das teoria da época era sobre a constuição da matéria ser um vórtice (matematicamente, nós) foi criada uma área chamada de teoria dos nós, que lidava com as variações topológicas destas estruturas.
Apesar de rigorosa matematicamente, de ser uma teoria 'estética', ela não tinha conteúdo científico nenhum, pois assumia um constituinte da matéria que não os átomos.
 
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|Druh|

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Não só o povão precisa ter muito cuidado como qualquer filósofo.

A ciência se tornou um grande enigma restrito a alguns indivíduos com anos de treinamento pra decifrar toda a aparelhagem matemática utilizada.
"Para que uma pessoa promova filosofia da física, é fundamental que ela esteja familiarizada com a contraparte matemática das teorias físicas, mesmo que sua filosofia seja meramente especulativa...

Quando um filósofo especula em linguagem natural a respeito de alguma teoria física, ele naturalmente corre grandes riscos. Isso porque físicos adotam várias práticas contraditórias entre si, apesar de usualmente dependerem de teorias matemáticas clássicas (que supostamente evitam contradições).

...a especulação filosófica sobre qualquer teoria física é altamente questionável justamente porque a prática do físico teórico também é. E o perigo da especulação filosófica sobre uma teoria física se torna muito maior quando ela é sustentada por outra especulação filosófica. Esta, aliás, é uma prática indesejavelmente frequente.

É bem conhecido que Ernst Mach especulou filosoficamente sobre a obra de Isaac Newton. Podemos, portanto, especular filosoficamente sobre as especulações de Mach? Esta é uma questão extremamente delicada. Por um lado, Isaac Newton abriu mão de muitas ferramentas matemáticas que ele mesmo criou, ao escrever sua obra máxima Principia, a qual retrata em primeira mão suas ideias que deram origem à mecânica newtoniana. Em segundo lugar, a vaguidade das ideias de Newton deu origem a múltiplas visões sobre o que é, afinal, mecânica newtoniana. Exemplos bem conhecidos são as formulações de McKinsey-Sugar-Suppes, Noll e Arnol'd que, por sinal, não são equivalentes entre si. Em terceiro lugar, as críticas de Mach sobre o conceito de inércia na obra de Newton também deram origem a múltiplas visões teóricas. Exemplos são as formulações de Assis e Sant'Anna-Maia, as quais são contraditórias entre si. Portanto, como especular sobre um especulador? Só existe uma maneira para fazer isso: com muito cuidado."


https://adonaisantanna.blogspot.com/2015/03/a-diferenca-entre-fisica-e-filosofia-da.html
 
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Timide

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RIP Murray Gell-Mann (1929-2019)


Murray Gell-Mann dominated theoretical particle physics during the 1950s and ′60s, a period with an abundance of new experimental discoveries,” his colleague David J. Gross, another Nobel laureate in physics, said in an interview for this obituary in 2010. “With almost magical intuition Gell-Mann discerned the patterns and symmetries connecting the many new particles that were found.
 
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Rasgarego

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minha impressão é que sempre foi dessa forma, no máximo uma noticia como a foto do buraco negro fica por uns dias sendo comentado na midia
 
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