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Democracia?

Jukes

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lendo sobre a Reforma Urbana de Paris, promovida no século XIX, responsável pelo atual desenho arquitetônico da cidade
foi necessário destruir uma porção de construções para recomeçar do zero
o Imperador Napoleão III, visionário, tentou implementar essas obras quando ainda era presidente, mas foi impedido graças à constituição e o parlamento do país
teve de dar um golpe de estado e virar imperador para tanto
??
Paris reconhecida internacionalmente como uma cidade charmosa

Quando você percebeu que democracia não presta?

 
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Pipoqueiro

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O problema é que não existe apenas um tipo de democracia

Existe democracia direta onde todos participam, democracia grega, onde apenas uma parcela da população participa, democracia parlamentar constitucional, presidencialista constitucional, e como elas funcionam depende de outros poderes, além da forma como a constituição foi escrita, democracia semi-direta(suíça), democracia semidirecta monarquista.. (Liechtenstein )
Então, qual especificamente não funciona? Qual delas é a pior? Será que tudo é igual?

Você usou a arquitectura como exemplo, existe cantões na suíça onde o povo, por votação, decide se uma casa construída lá não vai quebrar muito a estética do lugar.. É um condomínio cidade..

Você não pode construir um prédio em forma fálica no meio de casinhas de madeira bonitinhas.. As pessoas vão abrir um plebiscito impedindo..

Elas impedem externalidades negativas assim..

No Brasil, você pode construir um prédio na frente do outro, acabando com a visão do outro, ou construir prédios à beira mar, fazendo sombra na praia..

O problema é da democracia mesmo?
 
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OP
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Jukes

Jukes

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O problema é que não existe apenas um tipo de democracia

Existe democracia direta onde todos participam, democracia grega, onde apenas uma parcela da população participa, democracia parlamentar constitucional, presidencialista constitucional, e como elas funcionam depende de outros poderes, além da forma como a constituição foi escrita, democracia semi-direta(suíça), democracia semi-direta monarquista.. (Liechtenstein )
Então, qual especificamente não funciona? Qual delas é a pior? Será que tudo é igual?

Você usou a arquitetura como exemplo, existe cantões na suíça onde o povo, por votação, decide se uma casa construida lá não vai quebrar muito a estética do lugar.. É um condominio cidade..

Você não pode construir um prédio em forma fálica no meio de casinhas de madeira bonitinhas.. As pessoas vão abrir um pleibicito impedindo..

Elas impedem externalidades negativas assim..

No Brasil, você pode construir um prédio na frente do outro, acabando com a visão do outro, ou construir prédios a beira mar, fazendo sombra na praia..

O problema é da democracia mesmo?
Me refiro a democracia, TODA e QUALQUER democracia. O exemplo citado foi só algo bem nada a ver só pra puxar o assunto sobre o tema.
 

Anjo Cruel

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Então ter uma cidade bonita é mais importante do que garantir aos cidadãos direito de participarem, representarem ou serem representados no debate público?
 
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Então ter uma cidade bonita é mais importante do que garantir aos cidadãos direito de participarem, representarem ou serem representados no debate público?
Em que democracia o cidadão participa do debate público? Você tem espaço pra falar na TV? Sua opinião não vale nada, nem a minha. Democracia é uma piada. Na democracia o povo é constituído de átomos soltos, com "liberdade de pensamento", mas que não possuem poder algum. Quem dita as ideias que circulam em massa, quem dita as regras, quem dita as leis, é uma pequena elite. Quem tem mais dinheiro compra emissoras de TV, jornais e até universidades. Olha pro Congresso Nacional: os políticos são de bancadas financiadas por minorias (bancada rural, bancada gay, bancada dos pastores, etc).

Isso tanto é verdade, que a democracia liberal é mãe do socialismo. Se na democracia liberal, todos possuem direitos políticos "iguais", no socialismo "todos" possuem o mesmo poder financeiro. Isso é evidente, para que ocorra real "igualdade" política, é necessário que todos tenham os mesmos recursos.

Eu pergunto a você anjo cruel, das eleições que tivemos, quantos candidatos te representavam? Ou você acabou tendo que ir no "menos pior".

O que eu odeio na democracia liberal é que ela é mentirosa. Ela propõe algo que não pode cumprir. Por isso fico tão **** com a galera que defende democracia liberal e se faz de superior. Democracia liberal é ditadura sim, só que tem roupagem de igualitária. Ela é tão igualitária em poder político, quanto o socialismo é igualitário em poder financeiro: a maioria fica na ***** e a elite (o partido) curte a grana.

Se o cara quer defender uma ditadura então venha, mas seja sincero, não se esconda atrás de uma roupagem elegante de "tolerante" as ideias opostas.
 
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Pipoqueiro

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Em que democracia o cidadão participa do debate público? Você tem espaço pra falar na TV? Sua opinião não vale nada, nem a minha. Democracia é uma piada. Na democracia o povo é constituído de átomos soltos, com "liberdade de pensamento", mas que não possuem poder algum. Quem dita as ideias que circulam em massa, quem dita as regras, quem dita as leis, é uma pequena elite. Quem tem mais dinheiro compra emissoras de TV, jornais e até universidades. Olha pro Congresso Nacional: os políticos são de bancadas financiadas por minorias (bancada rural, bancada gay, bancada dos pastores, etc).

Isso tanto é verdade, que a democracia liberal é mãe do socialismo. Se na democracia liberal, todos possuem direitos políticos "iguais", no socialismo "todos" possuem o mesmo poder financeiro. Isso é evidente, para que ocorra real "igualdade" política, é necessário que todos tenham os mesmos recursos.

Eu pergunto a você anjo cruel, das eleições que tivemos, quantos candidatos te representavam? Ou você acabou tendo que ir no "menos pior".

O que eu odeio na democracia liberal é que ela é mentirosa. Ela propõe algo que não pode cumprir. Por isso fico tão **** com a galera que defende democracia liberal e se faz de superior. Democracia liberal é ditadura sim, só que tem roupagem de igualitária. Ela é tão igualitária em poder político, quanto o socialismo é igualitário em poder financeiro: a maioria fica na ***** e a elite (o partido) curte a grana.

Se o cara quer defender uma ditadura então venha, mas seja sincero, não se esconda atrás de uma roupagem elegante de "tolerante" as ideias opostas.
Democracia não é invenção liberal. É um regime que existe desde a grécia antiga.. E mesmo ditaduras não resistem sem um certo apoio popular.

A elite Theory , onde uma minoria decide os rumos do poder, se existe, também funciona para ditaduras.. Além do mais, toda ditadura depende de um certo apoio popular para ficar de pé. Esse apoio só não é explicitado na votação, mas é explicitado na satisfação popular com o regime, e o nível de tolerancia..

Uma ditadura, para um povo altamente revoltado com ela, se sustentar, teria de ser uma ditadura tiranica..
 
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Democracia não é invenção liberal. É um regime que existe desde a grécia antiga.. E mesmo ditaduras não resistem sem um certo apoio popular.

A elite Theory , onde uma minoria decide os rumos do poder, se existe, também funciona para ditaduras.. Além do mais, toda ditadura depende de um certo apoio popular para ficar de pé. Esse apoio só não é explicitado na votação, mas é explicitado na satisfação popular com o regime, e o nível de tolerancia..

Uma ditadura, para um povo altamente revoltado com ela, se sustentar, teria de ser uma ditadura tiranica..
Quando eu me refiro a Democracia me refiro à Democracia Liberal que é a forma atual de Democracia. A Democracia Liberal é aquela que considera todos "iguais" em direitos políticos, que afirma que o poder vem do povo.

A famosa Democracia grega, durante bem largo tempo de sua história, só admitiu o voto de uma pequena porcentagem de indivíduos. Se você quer discutir a Democracia grega, aí é outro assunto.
 

holandeses302

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Eu prefiro muito mais um governo Democrata, do que a Ditadura , na democracia pelo menos você pode tirar o governante depois que o mandato dele terminar , na Ditadura se o Líder é corrupto e Sanguinário ,você não pode fazer nada a respeito, não que a Democracia seja perfeita, mais mesmo em uma sociedade precária como no Brasil ainda dá pra ser feliz vivendo numa Democracia
O Sistema que mais me agrada é o modelo Suíço , tudo praticamente têm que ser aprovado pela votação dos Cantões , e ser for aplicação de um nova lei federal todos os Cantões têm que aprovar
 

Pipoqueiro

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Quando eu me refiro a Democracia me refiro à Democracia Liberal que é a forma atual de Democracia. A Democracia Liberal é aquela que considera todos "iguais" em direitos políticos, que afirma que o poder vem do povo.

A famosa Democracia grega, durante bem largo tempo de sua história, só admitiu o voto de uma pequena porcentagem de indivíduos. Se você quer discutir a Democracia grega, aí é outro assunto.
Eu concordo com você que essa democracia pode ter falhas.. Mas não são todos os liberais que defendem ela.. Eu por exemplo não tenho um regime político certo ainda, confesso que estou em busca de um mas os exemplos são confusos..
Ela parece funcionar relativamente bem em alguns lugares e falhar em outros.. Eu não espero um regime perfeito em política, mas um regime estável.. O estado não me matar em um campo de concentração e destruir a riqueza de metade do povo em 10 anos já é um bom começo;

A democracia republicana foi uma tentativa de impedir a ''tirania da maioria'', algumas coisas não estão em votação popular, pois, a maioria poderia decidir que matar cristãos é o certo. Eu me pergunto se isso realmente evitou o problema. Outra justificativa é que as pessoas não tem tempo de se preocupar com os tramites burocráticos, mas, por que elas teriam tempo de se informar sobre o melhor político? O conhecimento exigido é muito grande.

Elas nasceram como respostas as monarquias decadentes da Europa. E também para pacificar a transição de poder.

Dentro de um país, existe vários grupos querendo o poder político. Antes eles se matavam em guerra para ver quem controla a ditadura. Agora eles entram em um consenso que cada um tem uma chance de chegar lá a cada 4 anos..
É claro que na prática as chances não são a mesma.. E quando os meios de informação são monopolizados, fica mais difícil ainda..

Não é algo simples. Se fosse, o mundo não seria essa zona
 
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Pinochet

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Eu prefiro muito mais um governo Democrata, do que a Ditadura , na democracia pelo menos você pode tirar o governante depois que o mandato dele terminar , na Ditadura se o Líder é corrupto e Sanguinário ,você não pode fazer nada a respeito, não que a Democracia seja perfeita, mais mesmo em uma sociedade precária como no Brasil ainda dá pra ser feliz vivendo numa Democracia
O Sistema que mais me agrada é o modelo Suíço , tudo praticamente têm que ser aprovado pela votação dos Cantões , e ser for aplicação de um nova lei federal todos os Cantões têm que aprovar
você pode tirar?

o seu voto vale pouca coisa a não ser que a eleição seja definida por 1 voto

respondendo à indagação original do op, a reeleição do lula é um fato que me faz descrer completamente na democracia

você pode roubar, mentir, manter relações espúrias com ditadores etc. e ainda ter 60% dos votos

para ganhar uma eleição basta comprar o eleitor com o próprio dinheiro dele - como tocqueville disse sobre a democracia na américa

não tenho em mente nenhum sistema ideal, mas defender a democracia como ideal para mim é ingenuidade
 

Anjo Cruel

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Em que democracia o cidadão participa do debate público? Você tem espaço pra falar na TV? Sua opinião não vale nada, nem a minha. Democracia é uma piada. Na democracia o povo é constituído de átomos soltos, com "liberdade de pensamento", mas que não possuem poder algum. Quem dita as ideias que circulam em massa, quem dita as regras, quem dita as leis, é uma pequena elite. Quem tem mais dinheiro compra emissoras de TV, jornais e até universidades. Olha pro Congresso Nacional: os políticos são de bancadas financiadas por minorias (bancada rural, bancada gay, bancada dos pastores, etc).

Isso tanto é verdade, que a democracia liberal é mãe do socialismo. Se na democracia liberal, todos possuem direitos políticos "iguais", no socialismo "todos" possuem o mesmo poder financeiro. Isso é evidente, para que ocorra real "igualdade" política, é necessário que todos tenham os mesmos recursos.

Eu pergunto a você anjo cruel, das eleições que tivemos, quantos candidatos te representavam? Ou você acabou tendo que ir no "menos pior".

O que eu odeio na democracia liberal é que ela é mentirosa. Ela propõe algo que não pode cumprir. Por isso fico tão **** com a galera que defende democracia liberal e se faz de superior. Democracia liberal é ditadura sim, só que tem roupagem de igualitária. Ela é tão igualitária em poder político, quanto o socialismo é igualitário em poder financeiro: a maioria fica na ***** e a elite (o partido) curte a grana.

Se o cara quer defender uma ditadura então venha, mas seja sincero, não se esconda atrás de uma roupagem elegante de "tolerante" as ideias opostas.
Na verdade eu me senti bem representado nas últimas eleições, e grande parte dos candidatos em que votei foram eleitos. Como não somos representados?

A democracia não é a mãe do socialismo, o autoritarismo é. Assim como o fascismo, nazismo e tantas outras "alternativas" para a democracia. É até um pouco engraçado por que na mesma linha que você associa o caráter de direitos políticos igualitários da democracia ao caráter igualitário financeiro do socialismo, diz que a solução pra ela é justamente esse: recursos iguais a todos.

Mesmo que na prática não sejamos tão iguais dentro de um sistema democratico, e não teria como ser pois até agora não se sabe de sistema perfeito (e os que ousaram propor isso terminaram causando os piores horrores que o mundo presenciou), em teoria, ainda é um bom sistema, o melhor na verdade.

Parafraseando com aquele dizer atribuído a Churchill: "A democracia é a pior forma de governo, com exceção de todos os outros".
 

Anjo Cruel

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você pode tirar?

o seu voto vale pouca coisa a não ser que a eleição seja definida por 1 voto

respondendo à indagação original do op, a reeleição do lula é um fato que me faz descrer completamente na democracia

você pode roubar, mentir, manter relações espúrias com ditadores etc. e ainda ter 60% dos votos

para ganhar uma eleição basta comprar o eleitor com o próprio dinheiro dele - como tocqueville disse sobre a democracia na américa

não tenho em mente nenhum sistema ideal, mas defender a democracia como ideal para mim é ingenuidade
Eu não entendi, o que você queria? Que seu voto valesse mais que o dos outros? Faz uma eleição no seu quarto então só com você. Não é isso que a democracia propõe.

O que ela propõe é que o povo seja consultado e a maioria decida e não algum ditador "Iluminado" que pensa ser mais que os outros. Se o Lula foi eleito, foi por que o povo quis. Se o povo é burro, mau caráter etc isso é só um reflexo.
 
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Eu não entendi, o que você queria? Que seu voto valesse mais que o dos outros? Faz uma eleição no seu quarto então só com você. Não é isso que a democracia propõe.

O que ela propõe é que o povo seja consultado e a maioria decida e não algum ditador "Iluminado" que pensa ser mais que os outros. Se o Lula foi eleito, foi por que o povo quis. Se o povo é burro, mau caráter etc isso é só um reflexo.
Curioso seu comentário. Dá uma olhada em um post antigo meu:

Dono do Planeta disse:
Se todos podem votar e o voto de cada um tem o mesmo valor para governar o país, por que não podemos aplicar esse conceito para tudo então?

Imaginem uma pessoa que está inconsciente e em uma situação de vida ou morte. 10 indivíduos vão fazer uma votação se essa pessoa deve ser operada ou não. 9 não tiveram nenhum estudo de biologia/medicina/química na vida. 1 dos indivíduos é um grande cirurgião e já até ganhou um nobel de medicina. O cirurgião vota por operar o paciente, enquanto os outros 9 por não operar. O paciente morre.

É a mesma coisa em um país: por que o voto de todos (independente de entenderem de administração pública, economia etc) tem o mesmo peso?
Lembrando que estou me referindo a Democracia Liberal e não a Democracia Grega.
 
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Pedrinho01

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@Dono do Planeta uma autocracia é mais problemática que a democracia.

A maioria das pessoas quando pedem um ditador ou rei pedem um iluminado benevolente, pensam num Dom Pedro II, mas é mais provável que venha um Maduro.

A maioria dos ditadores do mundo são corruptos e sanguinários, as poucas monarquias absolutas também são governadas por reis corruptos e sanguinários(Arábia Saudita).

Mas sua crítica à democracia é válida, a democracia também não é um sistema ideal.

Por isso eu defendo um sistema republicano que misture tecnocracia e democracia, a democracia neste caso tendo o fim de moderar a tecnocracia.
 
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Anjo Cruel

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Curioso seu comentário. Dá uma olhada em um post antigo meu:



Lembrando que estou me referindo a Democracia Liberal e não a Democracia Grega.
A comparação não faz tanto sentido assim. Primeiro que ao invés de alguém sendo operado, a escolha influenciará no futuro de todos os votantes. Segundo que, diferente da medicina, política e economia não são ciências exatas e nem biológicas. Então tudo é sujeito a interpretações e é por isso que existe tanta divergência de pensamento. É evidente que todos querem o melhor para o país, mas o que é o "melhor" é subjetivo e varia de pessoa pra pessoa, daí o debate público.

Terceiro que não tem por que o voto de alguém valer mais que os outros, se todos são peças importantes e fundamentais na sociedade. O médico é importante, mas o gari também é. Além de que não existe uma forma de classificar quem poderia ter mais "peso" no voto. O que seria? O diploma? O que acha da Dilma doutora em economia tendo seu voto com mais peso que o seu, um zé ninguém? Ou você acha que ia fazer parte da elite que ia ter mais peso?

A questão é que na teoria isso não tem nada a ver com a democracia, nada impede um gari de ter mais conhecimento que um médico em políticas públicas ou economia. As pessoas simplesmente não se educam nisso, mas elas poderiam.
 
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@Dono do Planeta uma autocracia é mais problemática que a democracia.

A maioria das pessoas quando pedem um ditador ou rei pedem um iluminado benevolente, pensam num Dom Pedro II, mas é mais provável que venha um Maduro.

A maioria dos ditadores do mundo são corruptos e sanguinários, as poucas monarquias absolutas também são governadas por reis corruptos e sanguinários(Arábia Saudita).

Mas sua crítica à democracia é válida, a democracia também não é um sistema ideal.

Por isso eu defendo um sistema republicano que misture tecnocracia e democracia, a democracia neste caso tendo o fim de moderar a tecnocracia.
Minhas críticas são em relação a Democracia Liberal. Existe outras modalidades de democracia.

A comparação não faz tanto sentido assim. Primeiro que ao invés de alguém sendo operado, a escolha influenciará no futuro de todos os votantes. Segundo que, diferente da medicina, política e economia não são ciências exatas e nem biológicas. Então tudo é sujeito a interpretações e é por isso que existe tanta divergência de pensamento. É evidente que todos querem o melhor para o país, mas o que é o "melhor" é subjetivo e varia de pessoa pra pessoa, daí o debate público.

Terceiro que não tem por que o voto de alguém valer mais que os outros, se todos são peças importantes e fundamentais na sociedade. O médico é importante, mas o gari também é. Além de que não existe uma forma de classificar quem poderia ter mais "peso" no voto. O que seria? O diploma? O que acha da Dilma doutora em economia tendo seu voto com mais peso que o seu, um zé ninguém? Ou você acha que ia fazer parte da elite que ia ter mais peso?

A questão é que na teoria isso não tem nada a ver com a democracia, nada impede um gari de ter mais conhecimento que um médico em políticas públicas ou economia. As pessoas simplesmente não se educam nisso, mas elas poderiam.
O ponto central é: por que ser tão seleto em relação a democracia? Por que quando queremos saber algo de história, física, medicina, damos mais valor a opinião de um estudioso no campo do que 10 conspiracionistas da internet? Por que a exceção está justamente no controle do país? Não só isso, será que existe princípios os quais o próprio modelo democrático não deve abrir para votação? O aborto, o assassinato de um bebê deve ser aberto a votação popular ou então pela justificativa da moral objetiva pode ser proibido sem nenhum tipo de votação?

Observe que a democracia liberal aos poucos mostra sua face: ela é a relativização total da moral. Observe que na maior parte dos países em que ela foi aplicada, ocorreu essa relativização moral, chegando ao ponto de relativizar o valor da vida de um inocente.
 

Pinochet

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Eu não entendi, o que você queria? Que seu voto valesse mais que o dos outros? Faz uma eleição no seu quarto então só com você. Não é isso que a democracia propõe.

O que ela propõe é que o povo seja consultado e a maioria decida e não algum ditador "Iluminado" que pensa ser mais que os outros. Se o Lula foi eleito, foi por que o povo quis. Se o povo é burro, mau caráter etc isso é só um reflexo.
eu não queria nada

só afirmei que na democracia o seu poder é pífio e superestimado

o povo é uma abstração apenas

em muitos casos uma democracia é apenas uma ditadura ungida pelo sufrágio popular, o que a torna ainda pior

compare o poder de um monarca do século XVII com o poder do homem que habita a casa branca

democracia e liberdade são coisas distintas: uma não necessariamente implica na outra

minha crítica quanto ao lula é que você pode beneficiar a maioria às custas da minoria, fazer o que bem entender e ainda assim permanecer no poder
 

bkdreamkb

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platao na republica ja refuto a democracia ha 2000 anos se vc ta num barco vc vai querer q o mais preparado seja o capitao ou q tenha uma votacao antes? se a tripulacao escolhe o cara errado ai todo mundo se ferra
mas isso nao quer dizer q todo ditador eh preparado. de modo q o unico jeito de ter um lider absoluto preparado seria se o cargo fosse vitalicio e hereditario. ou seja so a monarquia salva mesmo (ou se o ditador fosse eu)
 

Mattos Guerra

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É uma boa discussão.

Gostaria de contribuir trazendo para o debate uma perspectiva do tipo aristocrática strictu sensu. Não me refiro à aristocracia como um governo da nobreza sanguínea, com linhagem, "sangue azul" etc; mas entendendo-a como um governo do aristos, do "melhor". "Melhor", no sentido de uma "vocação para o poder", que seria, como diria Leo Strauss, uma "vocação para a virtude" e para a administração públicas. Digo isto porque noto que um dos problemas crônicos do Brasil é que temos uma grande carência no que diz respeito às "elites". As nossas "elites" são quase sempre mal-educadas, incultas, esnobes e cafonas, além de serem profundamente corruptas. Seu status de "elite" advém da mera acumulação de capital ou de graus de instrução, ou seja, são elites quase que apenas em sentido econômico-tecnocrático (liberal-positivista).

Para dar um exemplo concreto do que eu quero dizer, citaria o caso do Japão. Lá existe uma longa tradição aristocrática que, com o fim do período Edo, deixou de ser sanguínea e estanque, para se tornar mais fluída, baseando-se em aspectos mais gerais e mantendo o critério da boa conduta, da boa formação e da virtude na administração pública. É inegável que, a despeito de sua institucionalidade liberal-democrática, o Japão continua sendo um país aristocrático, com uma classe política bastante regular e uniforme, especialmente no que diz respeito ao **** (homens), à idade (mais velhos), à trajetória acadêmica (egressos de universidades de elite como Tóquio, Keio, Waseda etc.), além da impecável conduta cívica. Com isso, tem-se um governo estável, equilibrado, educado e comprometido.

Reparem que parte do aspecto democrático-representativo se mantêm (evitando tiranias), assim como se mantêm alguma tecnocracia e alguma cultura empresarial (necessários para o bom desenvolvimento material).

No Japão, falar de política em um momento de descontração pode ser considerado falta de educação. Os jovens japoneses são pouquíssimo engajados na política, considerada como "assunto de velhos". A presença do eleitorado japonês nas urnas não é das maiores. Desconhecem-se campanhas multi-milionárias. Isso tudo porque existe, naquele país, uma classe especialmente treinada e voltada para tal atividade, o que evita o sensacionalismo, a baixaria, a gritaria e o caos opinativo que temos, por exemplo, no Brasil, em que as pessoas confundem o direito de livre-expressão com a obrigação de livre-expressão, tornando o processo decisório um verdadeiro espetáculo grotesco - o que, por si só, já prejudica o país.

É evidente que o êxito do sistema japonês se deve, sobretudo, ao seu arcabouço cultural devidamente preservado, bem como à manutenção da monarquia na medida em que ela mantém, definidos, a autoridade espiritual e o poder temporal, a primeira ficando com o Imperador e o segundo com a Dieta (primeiro-ministro), evitando assim o surgimento de uma religião civil do estado - doença maior das democracias ocidentais.

O que acham? Seria possível a criação de uma aristocracia brasileira?
 
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