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Democracia?

Pipoqueiro

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Mas eu não disse que era ruim e antiquado por ser tradicional e/ou antigo, disse que esse era o caso mas não a razão. Pra mim não faz sentido por que estou dando minha opinião, só isso. E eu expliquei a razão disso, você que não se atenuou nos detalhes, eu acredito num princípio de igualdade entre os homens, logo não vejo sentido em elitismos.



Como exagero? É mentira? Era um país feudal, pobre e atrasado, isso não é mentira. O país vivia isolado numa espécie de ditadura militar onde até a entrada de conhecimento era limitada, a entrada e saída era proibida e a ciência quase não se fazia presente. os intelectuais que você fala jamais o seriam se antes os portos não tivessem sido abertos e a política de isolacionismo interrompida (forçadamente, pelos americanos).

Restauração por que tirou o poder dos shoguns e retornou ao mikado, não por que retomou algum sistema político defasado. Aliás, eu até que não discordo tanto, o sistema posterior absolutista do Imperador só não era pior do que o que estava antes, mas também estava bem longe do que eu considero algo bom.

O fato de não ter ocorrido nenhuma revolução aos moldes ocidentais prova meu ponto, a cultura aristocrática é um empecilho para qualquer movimento civil e de carater revoltoso que possa mudar qualquer coisa na sociedade japonesa, são verdadeiros gados.

No mais você só comprovou meu ponto, foi justamente a aproximação com o ocidente que fez florescer algum tipo de desenvolvimento naquela sociedade.


Quanta bobagem, esse modelo aí de escravidão moderna coisa de uns 50 anos pra cá, 60 no máximo. Não tem essa de se sentir japonês, fala isso pra um salaryman e vê o que ele vai te dizer. Vários morrem de tanto trabalhar todos os anos, sem falar naqueles que abandonam tudo e somem pelo mundo (aliás, tem um filme sobre esse assunto muito bom, vários japoneses fazem isso há um bom tempo, não lembro o nome agora).

Acho que você está é muito deslumbrado e acreditando em memes e propaganda nipônica nos livros, o Japão não é essa coisa toda que você está pensando. Tem uma diferença grande entre o que aparece nas mídias e a dura realidade que ninguém conta.


Só estou dando minha opinião, mas até onde eu conheci sobre a cultura deles eles não me parecem muito felizes com isso, e na minha HUMILDE opinião eu também não acho isso algo bom. Eu não sei, mas acho que um sistema onde as pessoas se sentem obrigadas a fazer o que não querem por um "estigma social" ao ponto de morrerem ou desistirem da vida não é algo bom em nenhum aspecto.

Com certeza um sistema coletivista tem seu lado bom, e isso todos nós conhecemos. Mas a crítica que eu estou fazendo é justamente a um dos contras.

Se os japoneses são tão prósperos e inovadores quanto os americanos, eu tenho minhas dúvidas. Existe muito "senso comum" nessas afirmações mas pouco dado estatístico que comprove isso. E de maneira nenhuma quero transformá-los em coisa alguma, eu nem disse isso...


Mais uma vez, eu acho que você deveria se aprofundar mais no lado prático da coisa. E nossas divergências nesse ponto também são reflexo do nosso modo de aprender o idioma. Veja, você conhece conceitos como 本音, 建前 ou 義理? É essa sociedade confucionista que você tanto elogia que tem a prática de mentir e esconder como forma de "preservar a harmonia" da sociedade, ao invés de valores como a verdade e a ética dos ocidentais.

Pra muitos japoneses não tem problema ser corrupto, desde que ninguém saiba e isso não cause um "desconforto" social.


Você diviniza muito os japoneses, quando chegar lá vai ver que eles fazem cocô e peidam igual todo mundo. Acontece que a falta de debate político é justamente o calcanhar de aquiles no desenvolvimento social e também econômico. Pro governo é bom, um povo que não liga pra isso não vai procurar saber, estudar e mudar. Ele vai continuar quieto em casa assistindo novela enquanto o país se explode em dívidas e crescimento baixo, com uma previdência bomba que pode afetar toda a economia do país e fazer eles ficarem bem mais pobres.

Agora esse pensamento aí de retirar o povo do debate público (se é público implica-se na participação do mesmo né) é excelente pra autoritários, corruptos e incompetentes que deixam o país duas décadas sem crescer uma vírgula.


E só por que eu gosto do Japão eu preciso gostar de tudo, até do que não presta? Não meu amigo, isso aí é idolatria, inocência, cegueira. Quando se gosta de alguém, por exemplo, uma das principais coisas é saber ver os defeitos e falhas daquela pessoa.

Eu sou redpillado quanto ao Japão, eu compreendo o papel do confucionismo na sociedade japonesa e sei que sem ele muita coisa ali não seria do jeito que é, e não funcionaria da maneira que funciona, mas sei ver o lado negativo das coisas.

Agora, quem só vê flores pode se decepcionar, eu faço a pergunta: você gosta mesmo de Japão? Será que se um dia, quando você estiver lá não vai se decepcionar e ver que nada era como pensava?
De certa forma o japão já está passando por isso. Eles estagnaram depois do estouro da bolha imobiliária.. O pib per capita hoje é menor do que em 1995, mesmo a população estando declinando.. Se essa aristocracia foi util no passado, hoje ela é uma bigorna
É muito bom ser livre de ideologia em termos de regime político. Da para fincar fumo em tudo. Experimente
 
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Mattos Guerra

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Mas eu não disse que era ruim e antiquado por ser tradicional e/ou antigo, disse que esse era o caso mas não a razão. Pra mim não faz sentido por que estou dando minha opinião, só isso. E eu expliquei a razão disso, você que não se atenuou nos detalhes, eu acredito num princípio de igualdade entre os homens, logo não vejo sentido em elitismos.



Como exagero? É mentira? Era um país feudal, pobre e atrasado, isso não é mentira. O país vivia isolado numa espécie de ditadura militar onde até a entrada de conhecimento era limitada, a entrada e saída era proibida e a ciência quase não se fazia presente. os intelectuais que você fala jamais o seriam se antes os portos não tivessem sido abertos e a política de isolacionismo interrompida (forçadamente, pelos americanos).

Restauração por que tirou o poder dos shoguns e retornou ao mikado, não por que retomou algum sistema político defasado. Aliás, eu até que não discordo tanto, o sistema posterior absolutista do Imperador só não era pior do que o que estava antes, mas também estava bem longe do que eu considero algo bom.

O fato de não ter ocorrido nenhuma revolução aos moldes ocidentais prova meu ponto, a cultura aristocrática é um empecilho para qualquer movimento civil e de carater revoltoso que possa mudar qualquer coisa na sociedade japonesa, são verdadeiros gados.

No mais você só comprovou meu ponto, foi justamente a aproximação com o ocidente que fez florescer algum tipo de desenvolvimento naquela sociedade.


Quanta bobagem, esse modelo aí de escravidão moderna coisa de uns 50 anos pra cá, 60 no máximo. Não tem essa de se sentir japonês, fala isso pra um salaryman e vê o que ele vai te dizer. Vários morrem de tanto trabalhar todos os anos, sem falar naqueles que abandonam tudo e somem pelo mundo (aliás, tem um filme sobre esse assunto muito bom, vários japoneses fazem isso há um bom tempo, não lembro o nome agora).

Acho que você está é muito deslumbrado e acreditando em memes e propaganda nipônica nos livros, o Japão não é essa coisa toda que você está pensando. Tem uma diferença grande entre o que aparece nas mídias e a dura realidade que ninguém conta.


Só estou dando minha opinião, mas até onde eu conheci sobre a cultura deles eles não me parecem muito felizes com isso, e na minha HUMILDE opinião eu também não acho isso algo bom. Eu não sei, mas acho que um sistema onde as pessoas se sentem obrigadas a fazer o que não querem por um "estigma social" ao ponto de morrerem ou desistirem da vida não é algo bom em nenhum aspecto.

Com certeza um sistema coletivista tem seu lado bom, e isso todos nós conhecemos. Mas a crítica que eu estou fazendo é justamente a um dos contras.

Se os japoneses são tão prósperos e inovadores quanto os americanos, eu tenho minhas dúvidas. Existe muito "senso comum" nessas afirmações mas pouco dado estatístico que comprove isso. E de maneira nenhuma quero transformá-los em coisa alguma, eu nem disse isso...


Mais uma vez, eu acho que você deveria se aprofundar mais no lado prático da coisa. E nossas divergências nesse ponto também são reflexo do nosso modo de aprender o idioma. Veja, você conhece conceitos como 本音, 建前 ou 義理? É essa sociedade confucionista que você tanto elogia que tem a prática de mentir e esconder como forma de "preservar a harmonia" da sociedade, ao invés de valores como a verdade e a ética dos ocidentais.

Pra muitos japoneses não tem problema ser corrupto, desde que ninguém saiba e isso não cause um "desconforto" social.


Você diviniza muito os japoneses, quando chegar lá vai ver que eles fazem cocô e peidam igual todo mundo. Acontece que a falta de debate político é justamente o calcanhar de aquiles no desenvolvimento social e também econômico. Pro governo é bom, um povo que não liga pra isso não vai procurar saber, estudar e mudar. Ele vai continuar quieto em casa assistindo novela enquanto o país se explode em dívidas e crescimento baixo, com uma previdência bomba que pode afetar toda a economia do país e fazer eles ficarem bem mais pobres.

Agora esse pensamento aí de retirar o povo do debate público (se é público implica-se na participação do mesmo né) é excelente pra autoritários, corruptos e incompetentes que deixam o país duas décadas sem crescer uma vírgula.


E só por que eu gosto do Japão eu preciso gostar de tudo, até do que não presta? Não meu amigo, isso aí é idolatria, inocência, cegueira. Quando se gosta de alguém, por exemplo, uma das principais coisas é saber ver os defeitos e falhas daquela pessoa.

Eu sou redpillado quanto ao Japão, eu compreendo o papel do confucionismo na sociedade japonesa e sei que sem ele muita coisa ali não seria do jeito que é, e não funcionaria da maneira que funciona, mas sei ver o lado negativo das coisas.

Agora, quem só vê flores pode se decepcionar, eu faço a pergunta: você gosta mesmo de Japão? Será que se um dia, quando você estiver lá não vai se decepcionar e ver que nada era como pensava?
Senhor "Eu sou redpillado quanto ao Japão",

Guarde suas molecagens para outro. Não me venha arrotar autoridade com palpitagens do tipo: "É essa sociedade confucionista que você tanto elogia que tem a prática de mentir e esconder como forma de 'preservar a harmonia' da sociedade, ao invés de valores como a verdade e a ética dos ocidentais." De onde você tirou esta noção de confucionismo? Creio que nem na Wikipédia esteja assim. Outra: me acusa de "divinizar os japoneses" enquanto os chama de "gado". Pois é, então porque você não "fala isso pra um salaryman e vê o que ele vai te dizer"?. Para completar, ainda me vem ***** ideogramas, para mostrar que estuda direitinho, que é um rapazinho "prático".

A diferença entre eu e você é que eu busco informações em bibliografia especializada, não em fontes obtusas; bibliografia esta que você evidentemente despreza, dada a precariedade com que formula seus juízos acerca do Japão, para depois dizer, como uma criança que acabou de ***** nas calças, "essa é a minha HUMILDE opinião". Muito humilde o senhor, senhor "Eu sou redpillado quanto ao Japão". Tanto que ignorou solenemente a citação que fiz, dizendo apenas, "ah, só comprovou meu ponto"; ora, mas é justamente o contrário, a interpretação que Spencer tinha da Restauração Meiji, bem como a de Benedict, só comprovam o MEU ponto, qual seja, o de que a manutenção e adaptação do modelo aristocrático seria benéfico para o Japão (como de fato foi).

E esse seu clichê de "Quando se gosta de alguém, por exemplo, uma das principais coisas é saber ver os defeitos e falhas daquela pessoa" (que meigo) não cabe nessa situação, haja vista que o confucionismo e os seus desdobramentos são indissociáveis do ethos nipônico. Uma coisa é reprovar aquela hipocrisia pontual à qual me referi anteriormente, reprovar mortes por excesso de trabalho, outra é rejeitar todo um arcabouço de princípios que moldam a identidade daquela civilização - e ainda distorcendo-os da maneira mais vulgar. Se isto não significa que você não gosta de verdade do Japão, no mínimo demonstra a sua confusão mental e seu precário conhecimento histórico-antropológico (a sua concepção do que foi a presença jesuítica no Japão apenas serve como mais um testemunho de sua grosseria).

Cabe retornar a pergunta:

"você gosta mesmo de Japão? Será que se um dia, quando você estiver lá não vai se decepcionar e ver que nada era como pensava?"

Não se esqueça. Se você estiver lá, estará em uma sociedade confuciana até nos aspectos mais banais da existência.
 
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Pipoqueiro

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O ser humano não gosta de trabalhar.
Ele é um macaco otimizado



Gostamos de nos movimentar as vezes, e comer coisas hipercalóricas, pois a nossa biologia das cavernas nos diz para acumular energia e economiza-la.
O que significa que tendemos a ser gordos na sociedade moderna que nos disponibiliza muitos chocolates e bastande galhos e sombra

Mas claro, você trabalha em algo repetitivo por 8h porque ama
 

Pipoqueiro

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O japão desenvolve tecnologia porque ele gosta de apertar parafuso ao invés de deixar pro robo. Enquanto ele estuda engenharia..

De certa forma, movimentar o cérebro não cansa tanto quanto movimentar os musculos, ainda bem
 

Gavagai

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"porque será?"
"entre eu e você"



ui
 

Gavagai

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o cara reclama de mim, por eu ter usado uma referência literária apenas ilustrativa, mas cita um trabalho antropológico (de gabinete, ressalte-se) que também tomou majoritariamente obras literárias, filmes, artigos jornalísticos e fontes secundárias para a sua formulação kk

ademais, as citações são parcas, para um trabalho acadêmico...
 
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Pipoqueiro

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Usar ironia é divertido

Mr aristocrata japones virtuoso, o que devemos fazer para salvar os bancos com dinheiro do pagador de imposto que deixa suor na camisa?


helo?

Calma amigu

Vou ir estudar nos EUA , deixa eu ir ler aqui




Aqui diz que você deve deixar quebrar para diminuir o risco moral e não transformar o sistema bancário em um sistema zumbi..


Opa, espere, senhor Amigo, tenho uma oferta impedivel para você.. Se você , senhor incorruptivel, aceitar esse gesto de carinho, você pode nos salvar, e você se reelege



Senhor..

A economia está faz 20 anos estagnada



Esquece isso meu fis.. Desista, é a baixa taxa de natalidade

 
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Mattos Guerra

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Usar ironia é divertido

Mr aristocrata japones virtuoso, o que devemos fazer para salvar os bancos com dinheiro do pagador de imposto que deixa suor na camisa?


helo?

Calma amigu

Vou ir estudar nos EUA , deixa eu ir ler aqui




Aqui diz que você deve deixar quebrar para diminuir o risco moral e não transformar o sistema bancário em um sistema zumbi..


Opa, espere, senhor Amigo, tenho uma oferta impedivel para você.. Se você , senhor incorruptivel, aceitar esse gesto de carinho, você pode nos salvar, e você se reelege



Senhor..

A economia está faz 20 anos estagnada



Esquece isso meu fis.. Desista, é a baixa taxa de natalidade

Pelo que acompanho, a aristocracia nipônica quer "pagar para ver" no que vai dar o problema demográfico (além da dívida colossal). Acho que eles estão dispostos à arcar com a redução populacional e os impactos econômicos e/ou apostam na automatização - neste exato momento está havendo um novo surto de automatização lá. Se a economia é estagnada, eles tem pleno emprego e indicadores, em geral, excelentes, boa poupança e deflação. Os problemas são reais, mas não há necessidade de sensacionalismo e a atmosfera apocalíptica que tentam encenar me parece exagerada (tem quem fale na "extinção" dos japoneses em um país de 120 milhões de habitantes!). Muitos países ocidentais (e a própria Coréia) tem taxas de natalidade ainda menores que a japonesa, mas não se vê tanto alarde. E o problema deles é mais financeiro que civilizacional, que é o nosso caso. É menos pior.
 
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Pipoqueiro

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Pelo que acompanho, a aristocracia nipônica quer "pagar para ver" no que vai dar o problema demográfico (além da dívida colossal). Acho que eles estão dispostos à arcar com a redução populacional e os impactos econômicos e/ou apostam na automatização - neste exato momento está havendo um novo surto de automatização lá. Se a economia é estagnada, eles tem pleno emprego e indicadores, em geral, excelentes, boa poupança e deflação. Os problemas são reais, mas não há necessidade de sensacionalismo e a atmosfera apocalíptica que tentam encenar me parece exagerada. Muitos países ocidentais (e a própria Coréia) tem taxas de natalidade ainda menores que a japonesa, mas não se vê tanto alarde.
O problema não é a natalidade. Mas alguns jogam a culpa nela. Como vc bem apontou, há outros meios (como tecnologia)
 
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Mattos Guerra

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O problema não é a natalidade. Mas alguns jogam a culpa nela. Como vc bem apontou, há outros meios (como tecnologia)
Pois é, eu imagino que eles vão apostar na tecnologia, porque eles não dão nenhuma indicação concreta de abrir o país para a imigração (apenas blefam).
 
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Beren

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Democracia não é invenção liberal. É um regime que existe desde a grécia antiga.. E mesmo ditaduras não resistem sem um certo apoio popular.

A elite Theory , onde uma minoria decide os rumos do poder, se existe, também funciona para ditaduras.. Além do mais, toda ditadura depende de um certo apoio popular para ficar de pé. Esse apoio só não é explicitado na votação, mas é explicitado na satisfação popular com o regime, e o nível de tolerancia..

Uma ditadura, para um povo altamente revoltado com ela, se sustentar, teria de ser uma ditadura tiranica..
Mas democracia é ditadura da maioria sobre todos os outros.
Ela usa exatamente esse "apoio".
Ah, e te dizem que "qualquer um" pode "participar" das decisões pelo "voto", e os "espertos" ficam pensando que como podem supostamente fazer "parte" do governo algum dia, então é "legitimo" obrigar pessoas a fazerem algo.
De forma interessante, embora os democratas acreditem num homem (ou homens) "superior", benevolente e maravilhoso que vão guia-los a uma vida melhor, em fato sempre os inescrupulosos, os de pior caráter e menos moral, facilmente são os "eleitos".
 

Bulda

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Na verdade Hoppe defende que monarquia é MENOS PIOR do que democracia. Não defende que seja o melhor sistema.
Hoppe eh anarco-capitalista.
eu sei que ele é ancap por isso não é perfeito, e ainda tem pequenos erros no livro
 

Beren

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eu sei que ele é ancap por isso não é perfeito, e ainda tem pequenos erros no livro
Ninguem é perfeito.
Quais erros especificamente mano? Pergunto por curiosidade, erro nas fontes históricas, nas referencias, na parte economia ou na argumentação ?

btw. Eu só corrigi ali pq você deu a entender algo que não condiz 100% com a realidade, como se Hoppe fosse pro monarquia.
Eu tb prefiro monarquia a democracia. Nisso to contigo.
 
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Bulda

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Ninguem é perfeito.
Quais erros especificamente mano? Pergunto por curiosidade, erro nas fontes históricas, nas referencias, na parte economia ou na argumentação ?

btw. Eu só corrigi ali pq você deu a entender algo que não condiz 100% com a realidade, como se Hoppe fosse pro monarquia.
Eu tb prefiro monarquia a democracia. Nisso to contigo.
ele tenta a todo custo unir conservadorismo com Anarco-capitalismo que são coisas completamente diferentes, distintas
Na formulação clássica de Russell Kirk, o conservadorismo respeita o costume, a tradição e a continuidade com o passado. A visão libertária do papel do governo seria uma ruptura radical com o passado. seguindo a premissa de Burke que é uma aliança entre os Mortos (o passado), os que estão vivos (o presente) e aqueles que estão por vir (o futuro).

alem disso tenho problemas com a pessoa do Hoppe, descobri recentemente que ele defende aborto.
 
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Beren

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ele tenta a todo custo unir conservadorismo com Anarco-capitalismo que são coisas completamente diferentes, distintas
Na formulação clássica de Russell Kirk, o conservadorismo respeita o costume, a tradição e a continuidade com o passado. A visão libertária do papel do governo seria uma ruptura radical com o passado. seguindo a premissa de Burke que é uma aliança entre os Mortos (o passado), os que estão vivos (o presente) e aqueles que estão por vir (o futuro).

alem disso tem problemas com a pessoa do Hoppe, descobri que ele defende aborto recentemente.
Vou começar pelo final porque acho interessante o assunto.

Sim, Hoppe defende aborto, discordo muito dele nisso. Eu particularmente, já sou pro-life. Mas isso é uma divergência de opinião e dizer que isso torna algum argumento inválido sem debater o argumento e sim a pessoa, seria apenas ad hominem concorda?

Eu curto a linha de argumentação pro-life que o Sokath faz nesse vídeo, e o Walter block tambem faz bons argumentos pro life. (ps os citados e eu incluso somos libertários e fortemente contra aborto).
Em resumo, a criança quando concebida, mesmo com 1 minuto de vida, esta na mesma classe ontológica dos humanos, dado o fluxo natural das coisas, se não houver interferência externa (aborto, assassinato da criança), esta se tornará um humano completo e portanto auto-proprietário. Possuindo todos os direitos naturais que eu e você possuímos.



Não conheço a visão de Russel Kick, me perdoe nessa e tentarei por na fila de leitura ou pesquisa no minimo já que tempo é recurso escasso.
Quanto a Burke conheço pelo menos um pouco, não li aindanada completo e minha referencia são textos e videos resumindo o pensamento dele, que usei de base para entender um pouco sobre a visão dele, então se eu estiver falando besteira, fique livre para me corrigir e indicar a referencia a onde errei.

Pelo pouco que sei, Edmund Burke era um liberal conservador, do conservadorismo genuíno baseado no liberalismo clássico, e não no neoconservadorismo americano baseado em ex-trotskistas.

Hoppe não tenta "unir" conservadorismo com libertarianismo. Ele tenta mostrar que libertários, são conservadores, e aqui argumento o como:

Conservadores defendem que a melhor maneira de se resolver problemas é por meio do voluntarismo, da responsabilidade , da família, amigos e da igreja, e não por meio de um governo monolítico que miraculosamente fará com que o indivíduo passe a cuidar de si próprio e se torne uma pessoa melhor. Conservadores genuínos sabem que o governo não pode fazer com que o indivíduo passe a ter bons hábitos do nada só pela imposição.
Na minha visão, e voce pode logicamente discordar dela, ser conservador é desejar conservar VALORES e INSTITUIÇÕES boas para as pessoas, criadas pelas pessoas, e não manter QUALQUER COISA apenas por ser tradição. Se uma tradição é ruim para as pessoas, ela deve cessar ou ser modificada.
E saber separar o que é ESSÊNCIA de ACIDENTE.
Individuo, família, propriedade, liberdade, estas são algumas coisas essenciais a vida, (entenda na diferenciação filosófica de essência x acidente) que estão presentes desdes os primórdios da espécie humana, como indivíduos e sociedade. Um estado, não necessariamente. Mesmo governo, no sentido de governança, pode ser considerado essência, mas governança é diferente de estado coercitivo.
E essa é a definição de conservadorismo que Hoppe usa.O conservadorismo original, liberal, da escolástica espanhola, de Thomas de Aquino e da igreja católica. Não o conservador que acha que deve ter exercito para proteger território e um estado mandando na vida de todos. E nesse sentido, também me considero um conservador. Valorizo e dentro de minha capacidade como humanos, tento seguir estes valores.

Burke dizia que não podemos desprezar o que herdamos, ou seja, de gerações passadas. A sociedade engloba gerações passadas e as que ainda estão por vir, mas daí a dizer que tudo que é passado deve ser conservado, mesmo que prejudicial as pessoas, já é um salto. Devemos conservar tudo que é BOM. Burke não é um reacionário, ele acredita na melhoria das tradições, apenas não aceita mudanças rápidas que desprezem tudo. Eu também tenho essa visão embora eu acredite em mudanças mais rápidas e voluntárias, talvez dado o conhecimento de tecnologia que temos hoje e Burke não tinha na época.

“um Estado sem meios para mudar, não tem meios para se conservar. Sem esses meios, corre até mesmo o risco de perder aquela parte da constituição que com mais devoção desejaria conservar”

Burke criticava altos impostos ingleses sobre os EUA, excesso de autoritarismo, defende liberdades individuais e critica excesso de intervenção nas vidas das pessoas, livre mercado, é contra concentração de poder em um grupo ou pessoa,
Para Burke, o contrato social envolve mortos, vivos e os que estão por vir, e este contrato não deve ser violado levianamente, porém, só pode ser violado, em casos onde percebe-se que existe grave violação da liberdade individual (o que ocorre nos estados atuais).
Perfeitamente compatível com libertarianismo, que aceita qualquer governança VOLUNTÁRIA. E não coercitiva como o estado. Não dá para defender logicamente uma estrutura que usa a força como pacifica, nem conjugar coerção com liberdade e livre arbítrio.

Espero ter sido claro, isso é só um papo.

Abração.
 
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Bulda

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Vou começar pelo final porque acho interessante o assunto.

Sim, Hoppe defende aborto, discordo muito dele nisso. Eu particularmente, já sou pro-life. Mas isso é uma divergência de opinião e dizer que isso torna algum argumento inválido sem debater o argumento e sim a pessoa, seria apenas ad hominem concorda?

Eu curto a linha de argumentação pro-life que o Sokath faz nesse vídeo, e o Walter block tambem faz bons argumentos pro life. (ps os citados e eu incluso somos libertários e fortemente contra aborto).
Em resumo, a criança quando concebida, mesmo com 1 minuto de vida, esta na mesma classe ontológica dos humanos, dado o fluxo natural das coisas, se não houver interferência externa (aborto, assassinato da criança), esta se tornará um humano completo e portanto auto-proprietário. Possuindo todos os direitos naturais que eu e você possuímos.



Não conheço a visão de Russel Kick, me perdoe nessa e tentarei por na fila de leitura ou pesquisa no minimo já que tempo é recurso escasso.
Quanto a Burke conheço pelo menos um pouco, não li aindanada completo e minha referencia são textos e videos resumindo o pensamento dele, que usei de base para entender um pouco sobre a visão dele, então se eu estiver falando besteira, fique livre para me corrigir e indicar a referencia a onde errei.

Pelo pouco que sei, Edmund Burke era um liberal conservador, do conservadorismo genuíno baseado no liberalismo clássico, e não no neoconservadorismo americano baseado em ex-trotskistas.

Hoppe não tenta "unir" conservadorismo com libertarianismo. Ele tenta mostrar que libertários, são conservadores, e aqui argumento o como:

Conservadores defendem que a melhor maneira de se resolver problemas é por meio do voluntarismo, da responsabilidade , da família, amigos e da igreja, e não por meio de um governo monolítico que miraculosamente fará com que o indivíduo passe a cuidar de si próprio e se torne uma pessoa melhor. Conservadores genuínos sabem que o governo não pode fazer com que o indivíduo passe a ter bons hábitos do nada só pela imposição.
Na minha visão, e voce pode logicamente discordar dela, ser conservador é desejar conservar VALORES e INSTITUIÇÕES boas para as pessoas, criadas pelas pessoas, e não manter QUALQUER COISA apenas por ser tradição. Se uma tradição é ruim para as pessoas, ela deve cessar ou ser modificada.
E saber separar o que é ESSÊNCIA de ACIDENTE.
Individuo, família, propriedade, liberdade, estas são algumas coisas essenciais a vida, (entenda na diferenciação filosófica de essência x acidente) que estão presentes desdes os primórdios da espécie humana, como indivíduos e sociedade. Um estado, não necessariamente. Mesmo governo, no sentido de governança, pode ser considerado essência, mas governança é diferente de estado coercitivo.
E essa é a definição de conservadorismo que Hoppe usa.O conservadorismo original, liberal, da escolástica espanhola, de Thomas de Aquino e da igreja católica. Não o conservador que acha que deve ter exercito para proteger território e um estado mandando na vida de todos. E nesse sentido, também me considero um conservador. Valorizo e dentro de minha capacidade como humanos, tento seguir estes valores.

Burke dizia que não podemos desprezar o que herdamos, ou seja, de gerações passadas. A sociedade engloba gerações passadas e as que ainda estão por vir, mas daí a dizer que tudo que é passado deve ser conservado, mesmo que prejudicial as pessoas, já é um salto. Devemos conservar tudo que é BOM. Burke não é um reacionário, ele acredita na melhoria das tradições, apenas não aceita mudanças rápidas que desprezem tudo. Eu também tenho essa visão embora eu acredite em mudanças mais rápidas e voluntárias, talvez dado o conhecimento de tecnologia que temos hoje e Burke não tinha na época.

“um Estado sem meios para mudar, não tem meios para se conservar. Sem esses meios, corre até mesmo o risco de perder aquela parte da constituição que com mais devoção desejaria conservar”

Burke criticava altos impostos ingleses sobre os EUA, excesso de autoritarismo, defende liberdades individuais e critica excesso de intervenção nas vidas das pessoas, livre mercado, é contra concentração de poder em um grupo ou pessoa,
Para Burke, o contrato social envolve mortos, vivos e os que estão por vir, e este contrato não deve ser violado levianamente, porém, só pode ser violado, em casos onde percebe-se que existe grave violação da liberdade individual (o que ocorre nos estados atuais).
Perfeitamente compatível com libertarianismo, que aceita qualquer governança VOLUNTÁRIA. E não coercitiva como o estado. Não dá para defender logicamente uma estrutura que usa a força como pacifica, nem conjugar coerção com liberdade e livre arbítrio.

Espero ter sido claro, isso é só um papo.

Abração.

texto muito bom,

não existe essa historia de liberal conservador, ou vc é conservador ou vc é liberal se o individuo defende conservador nos costumes e liberal na economia ele é conservador, se ele defende o inverso ele é um liberal alem disso conservador é um cético politico

que eu saiba pros Conservadores o Estado é legitimado deontologicamente, usar da força para impedir agressão/coerção é o que legitima o Estado, já que ele garante a uniformidade jurídica, uma instituição contingente como o mercado é incapaz de garantir essa uniformidade jurídica de maneira unilateral para todos os indivíduos.



Kirk escreveu sobre os Libertários

eu ja vou dizendo que não sou adepto completo do conservadorismo sou um ex-ancap atualmente liberal com tendencias ao conservadorismo
 

Beren

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texto muito bom,

não existe essa historia de liberal conservador, ou vc é conservador ou vc é liberal se o individuo defende conservador nos costumes e liberal na economia ele é conservador, se ele defende o inverso ele é um liberal alem disso conservador é um cético politico

que eu saiba pros Conservadores o Estado é legitimado deontologicamente, usar da força para impedir agressão/coerção é o que legitima o Estado, já que ele garante a uniformidade jurídica, uma instituição contingente como o mercado é incapaz de garantir essa uniformidade jurídica de maneira unilateral para todos os indivíduos.



Kirk escreveu sobre os Libertários

eu ja vou dizendo que não sou adepto completo do conservadorismo sou um ex-ancap atualmente liberal com tendencias ao conservadorismo
Novamente o final antes.

Rótulos são rótulos. Não identifica quem voce é. Não existem 2 socialistas que pensem exatamente igual (embora eles amem tentar),imagine então entre liberais, conservadores e libertários que somos mais individualistas, somos indivíduos diferentes portando temos pensamentos diferentes. Eu me "defino" como paleo-libertario, pois sou conservador na questão moral (por isso paleo, desejo conservar essência do que eh bom na humanidade, inclusive instituições como a família, e romper com o que é ruim para as pessoas. Não existe mal necessário (como conservadores colocam o estado geralmente), existe mal que AINDA não temos tecnologia para solucionar) porem entendo como correta a ética de propriedade. Como libertário e defendendo etica de propriedade, acabo sendo anarco-capitalista ético. Mas lembrando que a questão moral tambem é importante. Todo libertário deve ser ancap necessariamente, pois eh fato que o estado agride propriedade, embora nem todo ancap seja libertario (pode ser utilitarista como David Freedman). Mas se eu apenas falo que sou libertario, voce poderia achar que sou pro-choice no caso do aborto por exemplo.
Mas, rótulos só ajudam a definir mais ou menos como nos enquadramos dentro de alguns tópicos mais comuns, me considero um pensador independente, não sou filosofo, não sou acadêmico, sou um pequeno empresário que aprendeu com a escola austríaca um pouco do porque o mundo está tão zuado, vendo no meu dia a dia ocorrerem as coisas que tantos autores trataram em suas obras, e continuo estudando dentro do que posso.

Veja, estes 2 textos são considerados "conservadores" e são absolutamente opostos:

  1. In mankind's experience, government has always figured as an institution publicly representing shared insights into the meaning of life, God, man, nature, time. (Gerhard Niemeyer, "Risk or Betrayal? The Crossroads of Western Policy," Modern Age, Spring, 1960, p. 124. The context makes it clear that Prof. Niemeyer regrets the passing of this conception of government. )

  2. Society cannot exist if the majority is not ready to hinder, by the application, or threat of violent action, minorities from destroying the social order. This power is vested in the state or government... Government is in the last resort the employment of armed men, of policemen, gendarmes, soldiers, prison guards, and hangmen. The essential feature of government is the enforcement of its decrees by beating, killing, and imprisonment. (Ludwig von Mises, Human Action (New Haven: Yale University, 1949, pp. 149, 715.)
Então relaxa quanto a rotulos, mais importante é discutir as ideias.


Então cara. Sim, os liberais clássicos podiam e muitos eram, conservadores. O termo "liberal conservative", ou liberal conservador é exatamente o que Burke era um grande exemplo, na verdade chega a ser referencia. Ele era individualista, ou seja, as pessoas, vinham antes do "coletivo", portanto um estado tirânico não é algo legitimo. Ele particularmente foi muito contra isso com duras criticas ao governo inglês. O conservadorismo não possui um único viés onde todos pensam da mesma forma.
Tem uma pequena video aula que fala bem disso embora brevemente. Dexa ver se acho.


Liberal e conservador não são mutuamente exclusivos. O conservadorismo que voce está se referindo não é o de Burke.
Conservadores seguem por padrão direitos naturais, mesmo que sejam direitos naturais teológicos, ideias da escolástica espanhola que já entendia os direitos básicos dos homens "dados por Deus". Hoppe deriva estes mesmos direitos pela razão na ética argumentativa.

Usar da força para impedir agressão legitima o estado? Qual seu conceito de agressão?
Voce aqui pelo que entendo, fala sobre delegar seu direito de defesa, mas se eu delego isso, eu devo ser explicito sobre isso, e devo poder retirar, voltar atrás, pegar de volta.
Nada disso é permitido no estado. Caso contrário, qualquer ação danosa a você pode ser feita dizendo ser "em sua defesa". Olha vou proibir voce de comer hambúrguer pq "eh ruim" para voce. Voce não vai mais sair de casa apos as 10h da noite pq especialistas dizem que o sono é importante pro peãozinho trabalhador". (sim to usando de sarcasmo pq algumas coisas só conseguimos ver como são ridículas, quando colocamos em exemplos extremos).

Voce está dizendo que para evitar agressão, deve-se agredir constantemente a todos. Isso é uma contradição performativa e/ou uma alegação especial pois existe uma agressão que você não considera agressão.

Voce fala de uniformidade jurídica. Sendo que na verdade ela não existe, cada estado no mundo tem leis diferentes.
Leis positivas são OPINIÃO de legisladores. E apenas isso. E portanto a variação é bem grande.
E pior, como opiniões mudam e na democracia mudam os legisladores, cada dia surgem mais leis, e torna-se dificil ser um "cidadão" seguidor e respeitaador de todas as leis. Voce cria uma sociedade de "criminosos" que nunca cometeram um ato imoral.
Curiosamente as leis que mais comumente coincidem, são as mesmas que tem como norte o jusnaturalismo, pois são leis que as pessoas já reconhecem como válidas. Veja quando se criam leis "de sua cabeça, por opinião", você só cria mais leis para serem quebradas, pois não necessariamente essas leis são imorais ou anti eticas, e cria mais incentivo para quebra-las, não os resolvendo nada na verdade, como é o caso da corrupção.


Além disso. Realmente o mercado não criaria leis uniformes, pois ali haveria CONCORRÊNCIA. Entende-se que concorrência é bom em basicamente tudo, tornando produtos e serviços mais baratos e melhores, ai quando se fala em estado, ah, ai não, ai não precisa concorrência pq o estado resolve tudo da melhor forma possível...
Leis são um SERVIÇO, porque concorrência não funcionaria com elas?
Empresas concorrendo num mercado pelas melhores leis, as piores logo sumiriam e a tendencia seria uma proximidade das melhores leis sendo o modelo. Veja isso JÁ OCORREU no mundo, de forma que hoje temos sistemas de justiça bem parecidos, embora os estados sejam" anárquicos" uns para os outros. Um sistema privado não seria muito distante do que se tem hoje com devido processo legal. Só que com leis baseadas num norte ético não utilitarista.
Se as leis atuais são as melhores, porque elas precisam ser IMPOSTAS sob ameaça de uso da força?
Será que leis na Venezuela são boas? Temos diversas leis imbecis aqui mesmo no Brasil que tornam pior a vida das pessoas.

E toda lei positiva, sempre tem uma justificativa linda pelo bem da humanidade. Mas na prática, a coisa é bem diferente.

To de saida em outra oportunidade continuamos o papo.

Vou tentar ler o texto do Kirk aki, pelo inicio que li já vi alguma confusão na coisa. Talvez pela época e dinâmica da linguagem e significado das palavras.
Nesse ínterim passo também um texto para reflexão.

Abraços.
 
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Beren

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@Bulda ainda sobre aborto.

A expulsão do feto do corpo da mãe. Mesmo sabendo o corpo sendo propriedade dela, em si é direito dela. Porem sabendo que isso resulta em morte, é a aplicação de uma pena PUNITIVA. Explico.
Na ideia de direito libertário, existe uma vertente de ideia de proporcionalidade ao crime. Todo crime deve ser RESSARCIDO a vitima.
Numa escala de 0x ate 2x. Sendo qualquer coisa acima de 0 e abaixo de um, pena de RESTITUIÇÃO (o máximo que voce faria eh restituir o que roubou por exemplo) e de 1+ até 2 sendo já uma questão PUNITIVA (além de restituir, voce deve indenizar).
A morte do feto seria uma pena completamente desproporcional e portanto, iniciadora de agressão.
Logicamente, em caso de risco de morte da mãe, a pena eh proporcional pois está em risco a vida dela. E a escolha é dela arriscar ou não pelo filho. Muitas arriscam.
 

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