#Política O que você está esperando para virar ancap?

Rolando Blom

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Está faltando eu perder a minha capacidade de raciocinar pra eu virar ancap
 
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Está faltando eu perder a minha capacidade de raciocinar pra eu virar ancap
Por favor, argumente contra a ética argumentativa hoppeana.

Leia, releia e faça um post sobre o que você discorda do argumento. Pois você nunca deve ter lido.

 
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Estou esperando que apareça algum Ancap que não seja também um isentão. Você conhece algum?
 

Jacó Miopancha

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Perder meu emprego no qual sou concursado e fracassar nas outras áreas da vida, pra colocar a culpa de tudo na existência do governo.
 
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Perder meu emprego no qual sou concursado e fracassar nas outras áreas da vida, pra colocar a culpa de tudo na existência do governo.
Mas o que isso tem a ver? Anarcocapitalismo é uma teoria ético-jurídica baseada na ética argumentativa hoppeana.
 
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corrupção é algo irrelevante no debate ético
É sempre a mesma resposta.
Ancap: "O libertarianismo é sobre ética não sobre economia o estado é uma organização criminosa fora estado"
Pessoa: "Mas você quer comparar um regime totalitário e genocida com um caso de corrupção isolado em um governo?"
Ancap: "Irrelevante para o debate"
 
OP
Anarcocapitalista
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É sempre a mesma resposta.
Ancap: "O libertarianismo é sobre ética não sobre economia o estado é uma organização criminosa fora estado"
Pessoa: "Mas você quer comparar um regime totalitário e genocida com um caso de corrupção isolado em um governo?"
Ancap: "Irrelevante para o debate"
Vamos lá, qual a relevância da corrupção para um debate ético ou mesmo economico?
 

Stacler

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Estou esperando voltar a ter meus 15 anos.
 

Herum

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O retorno de Daniel Fraga, acho que haveria uma debandada rumo ao ancapistão com esse evento.
 

Rosca Tudor

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Ninguém ataca o anarco capitalismo, só o ancap. Isso diz muito mais sobre quem ataca do que quem defende e nada sobre o que é defendido.
 

Lost Number

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Dois pontos: a validade dos argumentos e a aplicação prática. Não posso falar da parte filosófica ainda por não ter base (em algum momento no futuro ainda pretendo ler mais sobre), mas no mundo real simplesmente não há exemplos de uma aplicação prática do anarcocapitalismo... ou pelo menos algo próximo ao libertarianismo (os exemplos que eu vi nem são sequer bons exemplos).
 
OP
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Dois pontos: a validade dos argumentos e a aplicação prática. Não posso falar da parte filosófica ainda por não ter base (em algum momento no futuro ainda pretendo ler mais sobre), mas no mundo real simplesmente não há exemplos de uma aplicação prática do anarcocapitalismo... ou pelo menos algo próximo ao libertarianismo (os exemplos que eu vi nem são sequer bons exemplos).
Exemplos atuais e históricos de anarcocapitalismo.

Como criar uma cidade em Honduras - Cidades Empresariais


Como é o policiamento de uma cidade privada


Liberstad is a project which aims to establish Norway's first private city.


Free Republic of Liberland


Empresários querem criar novo país na Europa - com polícia e leis próprias


Seasteaders bring a startup sensibility to the problem of government monopolies that don’t innovate sufficiently.


Liberdade e economia austríaca no principado de Liechtenstein


Sociedades sem estado: a antiga Irlanda


EXECUÇÃO PENAL PRIVADA, ISLÂNDIA MEDIEVAL E LIBERTARIANISMO


A República Anarquista de Cospaia

 

Rosca Tudor

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Dois pontos: a validade dos argumentos e a aplicação prática. Não posso falar da parte filosófica ainda por não ter base (em algum momento no futuro ainda pretendo ler mais sobre), mas no mundo real simplesmente não há exemplos de uma aplicação prática do anarcocapitalismo... ou pelo menos algo próximo ao libertarianismo (os exemplos que eu vi nem são sequer bons exemplos).
Mas os princípios ancaps são sim aplicados e funcionam.

O princípio básico do anarcocapitalismo é seu objetivo de diminuir agressões dentro da sociedade, que é algo que praticamente todo mundo quer.

Para isso ele traça a linha da propriedade privada como sendo o melhor critério para organizar as pessoas e evitar que uma se adentre ao espaço da outra (seja lá em qual maneira ou intensidade). O conceito de propriedade privada existe e funciona desde sempre.

Então, como a sociedade é baseada em propriedade privada, o formato de relação social mais eficiente são as trocas voluntárias (seja de bens ou serviços), pois isso permite que a economia funcione de maneira justa e eficiente. O que também é outra coisa que já existe e sempre funcionou muito bem tanto para satisfazer as pessoas como prosperar a sociedade.

Com isso o estado é reconhecido como um agressor, pois a existência de tais organizações ferem tanto a propriedade privada quanto o sistema de trocas involuntárias, seja através de impostos e regulações, além de forçar as pessoas a dependerem de uma gama de serviços que são mais caros e ineficientes na maior parte das vezes do que qualquer equivalente privado.

Então o anarcocapitalismo não flerta com absolutamente nada que seja inexistente. Pelo contrário, flerta exatamente com as coisas que funcionam. Você tem vários exemplos de sociedades que se organizaram num aspecto ou outro (ou todos) sem a existência de um estado (ou sequer uma hierarquia social imposta)... desde a sociedade celta (que se organizava em clãs que conviviam entre si e tb permitiam a mobilidade de um indivíduo dentro - ou até fora - deles, como se fossem empresas que vendem serviços) até os esforços de comunidades carentes no BR durante a pandemia para se protegerem sem auxílio do governo (que sempre aparece pra recolher impostos, mas não necessariamente quando as pessoas precisam dos serviços que deveriam ser pagos pelos mesmos).

Uma coisa importante para se observar é que o anarcocapitalismo não se propõe a ser um pacote fechado de ideias e soluções (como o liberalismo ou socialismo, por exemplo, fazem) e sim uma mentalidade adaptável que ajude as pessoas a construírem uma sociedade melhor. Tanto que vc tem dentro do movimento uma série de vertentes que chegam até mesmo a ser diametralmente diferentes umas das outras, a não ser na premissa inicial, que é a de emancipar as pessoas de uma condição que não tem muita diferença em relação a alguns tipos de escravidão... e também pela maioria dos ancaps aceitarem o aperfeiçoamento filosófico (coisa que outras ideologias não comportam por diferentes motivos).
 

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Exemplos atuais e históricos de anarcocapitalismo.

Como criar uma cidade em Honduras - Cidades Empresariais


Como é o policiamento de uma cidade privada


Liberstad is a project which aims to establish Norway's first private city.


Free Republic of Liberland


Empresários querem criar novo país na Europa - com polícia e leis próprias


Seasteaders bring a startup sensibility to the problem of government monopolies that don’t innovate sufficiently.


Liberdade e economia austríaca no principado de Liechtenstein


Sociedades sem estado: a antiga Irlanda


EXECUÇÃO PENAL PRIVADA, ISLÂNDIA MEDIEVAL E LIBERTARIANISMO


A República Anarquista de Cospaia

Liberstad, Liberland, etc. são só projetos por enquanto. Liechtenstein é uma monarquia constitucional, então tem governo, leis estatais, impostos, etc. (inclusive impuseram restrições sociais recentemente por conta do coronavírus). Islândia medieval e Cospaia são os tipos de exemplos que eu considero ruins... em resumo, na Islândia havia realmente uma sociedade bastante descentralizada, mas no final das contas os grandes chefes militares foram "engolindo" os pequenos, houve guerra civil e no final das contas foram "engolidos" por um governo centralizado, o então Reino da Noruega. Fora que nem sequer existia capitalismo (nem na forma sua forma mais primitiva, o mercantilismo) na época e também havia escravidão na sociedade islandesa. Já a República de Cospaia tinha apenas entre 200 e 400 habitantes e teve o mesmo fim (se tornou parte dos Estados Papais no séc. XIX).

Mas os princípios ancaps são sim aplicados e funcionam.

O princípio básico do anarcocapitalismo é seu objetivo de diminuir agressões dentro da sociedade, que é algo que praticamente todo mundo quer.

Para isso ele traça a linha da propriedade privada como sendo o melhor critério para organizar as pessoas e evitar que uma se adentre ao espaço da outra (seja lá em qual maneira ou intensidade). O conceito de propriedade privada existe e funciona desde sempre.

Então, como a sociedade é baseada em propriedade privada, o formato de relação social mais eficiente são as trocas voluntárias (seja de bens ou serviços), pois isso permite que a economia funcione de maneira justa e eficiente. O que também é outra coisa que já existe e sempre funcionou muito bem tanto para satisfazer as pessoas como prosperar a sociedade.

Com isso o estado é reconhecido como um agressor, pois a existência de tais organizações ferem tanto a propriedade privada quanto o sistema de trocas involuntárias, seja através de impostos e regulações, além de forçar as pessoas a dependerem de uma gama de serviços que são mais caros e ineficientes na maior parte das vezes do que qualquer equivalente privado.

Então o anarcocapitalismo não flerta com absolutamente nada que seja inexistente. Pelo contrário, flerta exatamente com as coisas que funcionam. Você tem vários exemplos de sociedades que se organizaram num aspecto ou outro (ou todos) sem a existência de um estado (ou sequer uma hierarquia social imposta)... desde a sociedade celta (que se organizava em clãs que conviviam entre si e tb permitiam a mobilidade de um indivíduo dentro - ou até fora - deles, como se fossem empresas que vendem serviços) até os esforços de comunidades carentes no BR durante a pandemia para se protegerem sem auxílio do governo (que sempre aparece pra recolher impostos, mas não necessariamente quando as pessoas precisam dos serviços que deveriam ser pagos pelos mesmos).

Uma coisa importante para se observar é que o anarcocapitalismo não se propõe a ser um pacote fechado de ideias e soluções (como o liberalismo ou socialismo, por exemplo, fazem) e sim uma mentalidade adaptável que ajude as pessoas a construírem uma sociedade melhor. Tanto que vc tem dentro do movimento uma série de vertentes que chegam até mesmo a ser diametralmente diferentes umas das outras, a não ser na premissa inicial, que é a de emancipar as pessoas de uma condição que não tem muita diferença em relação a alguns tipos de escravidão... e também pela maioria dos ancaps aceitarem o aperfeiçoamento filosófico (coisa que outras ideologias não comportam por diferentes motivos).
Então, talvez com raríssimas exceções, a inexistência do Estado é algo que inexiste. Certamente não é algo que existe/existiu em grande escala ou ao menos em média escala. Vendo os exemplos históricos acima, só creio que o destino natural de um projeto desse tipo é acabar sendo assimilado por um governo centralizado.
 

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(...)

Então o anarcocapitalismo não flerta com absolutamente nada que seja inexistente. Pelo contrário, flerta exatamente com as coisas que funcionam. Você tem vários exemplos de sociedades que se organizaram num aspecto ou outro (ou todos) sem a existência de um estado (ou sequer uma hierarquia social imposta)... desde a sociedade celta (que se organizava em clãs que conviviam entre si e tb permitiam a mobilidade de um indivíduo dentro - ou até fora - deles, como se fossem empresas que vendem serviços) até os esforços de comunidades carentes no BR durante a pandemia para se protegerem sem auxílio do governo (que sempre aparece pra recolher impostos, mas não necessariamente quando as pessoas precisam dos serviços que deveriam ser pagos pelos mesmos).

(...)
Ah, o exemplo da Irlanda é muito ruim, sinceramente. Você podia sair de um clã (tuáth) pra outro, mas isso era extremamente complicado (incluia cortar todos os laços com sua família e aliados). Não existiam liberdades individuais, você tinha que viver de acordo com os costumes e tradições do clã. Fora que existia muita coerção (escravos, taxas para manter os exércitos, os líderes do clã poderiam declarar guerra a outro clã contra sua própria vontade, etc.). E no fim acabaram sendo conquistados pela Inglaterra.
 
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Rosca Tudor

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Liberstad, Liberland, etc. são só projetos por enquanto. Liechtenstein é uma monarquia constitucional, então tem governo, leis estatais, impostos, etc. (inclusive impuseram restrições sociais recentemente por conta do coronavírus). Islândia medieval e Cospaia são os tipos de exemplos que eu considero ruins... em resumo, na Islândia havia realmente uma sociedade bastante descentralizada, mas no final das contas os grandes chefes militares foram "engolindo" os pequenos, houve guerra civil e no final das contas foram "engolidos" por um governo centralizado, o então Reino da Noruega. Fora que nem sequer existia capitalismo (nem na forma sua forma mais primitiva, o mercantilismo) na época e também havia escravidão na sociedade islandesa. Já a República de Cospaia tinha apenas entre 200 e 400 habitantes e teve o mesmo fim (se tornou parte dos Estados Papais no séc. XIX).



Então, talvez com raríssimas exceções, a inexistência do Estado é algo que inexiste. Certamente não é algo que existe/existiu em grande escala ou ao menos em média escala. Vendo os exemplos históricos acima, só creio que o destino natural de um projeto desse tipo é acabar sendo assimilado por um governo centralizado.
Os exemplos que o Anarcocapitalista @Anarcocapitalista passou são péssimo se vc busca um pacote pronto, mas são excelentes se vc se propor a analisar o contexto das coisas. Eu pessoalmente acho que vc está buscando um pacote fechado e tem uma visão 8 ou 80 da coisa.

Por exemplo, não é pq na Islândia e no povo celta (que vc não citou, mas é exatamente o mesmo caso) houve a dominação por um estado que anula a critica ao mesmo... alias, reforça. No caso dos celtas na Irlanda, por exemplo, eles foram esmagados pela coroa inglesa. Ai vc pode por a culpa de não haver um estado para defender os irlandeses. Mas depois disso lá foi constituido um estado moderno pros padrões da época e eles continuaram sendo subjugados pelos ingleses em diversas outras situações e o mesmo aconteceu com a Islândia várias vezes depois de passar a existir um estado lá dentro. Ou seja, o problema não foi o sistema e sim um crime, que é a criação de uma entidade coercitiva.

O atual argumento é que a tecnologia pode emancipar as pessoas, o que também acontece. Temos cada vez maior capacidade de transmitir informação, que torna possível para as pessoas se organizarem sem o intermédio de um estado. Até mesmo criptomoedas são uma ideia que só ganha força e cada vez mais adeptos. Hoje ainda é inviável viver só com bitcoins, mas há 13 anos atrás esse tipo de moeda nem existia e hoje já movimenta bilhões de dólares ao redor do mundo e em alguns países (como a Venezuela) já está sendo mais aceito pela população. Então é uma ideia nova que só pode surgir graças a tecnologia e que é capaz de castrar um dos maiores mecanismos de controle que os estados têm, que é o sistema financeiro.

De qualquer maneira, você consegue refutar através da razão as premissas filosóficas como a propriedade privada e trocas voluntárias? Eu creio que não pois são duas coisas que funcionam bem (quanto menos interferência estatal melhor funcionam), existem há milênios (pelo menos como conceitos) e são a base para o desenvolvimento do anarcocapitalismo? Então... pare pra pensar um pouco nisso.
 

Rosca Tudor

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Ah, o exemplo da Irlanda é muito ruim, sinceramente. Você podia sair de um clã (tuáth) pra outro, mas isso era extremamente complicado (incluia cortar todos os laços com sua família e aliados). Não existiam liberdades individuais, você tinha que viver de acordo com os costumes e tradições do clã. Fora que existia muita coerção (escravos, taxas para manter os exércitos, os líderes do clã poderiam declarar guerra a outro clã contra sua própria vontade, etc.). E no fim acabaram sendo conquistados pela Inglaterra.
Já respondi um pouco disso acima.

Não é um exemplo ruim pois citei mais pra mostrar como pode uma sociedade comportar o modelo de serviços privados como provedores de todas as suas necessidades.

Obvio que os Celtas tinham todos esses problemas, pois eles eram uma sociedade primitiva e viviam com valores que eram padrão da época. Da mesma maneira que hoje você aceita o conceito de estado como algo tolerável ou até útil... ou como há menos de um século a pedofilia era algo aceito pela maioria da população e hoje já é geralmente condenável. E o mesmo pode se dizer sobre herança de punições criminais, homicídios e diversas coisas. A moralidade da humanidade evoluiu muito até mesmo dos anos 70 pra cá (mesmo que tenhamos alguns retrocessos... faz parte e sempre fez e fará). Imagine então um povo de milênios atrás. Tudo que vc acusou eles de fazerem era feito pela maioria absoluta dos povos na Terra... não é a diferença de ter ou não um estado que causou ou deixaria de causar isso.
 

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Rosca Tudor @Rosca Tudor Como eu disse no meu primeiro post, não posso falar da parte filosófica, pois não li muito mais que alguns artigos do Mises.org e sites parecidos. Só busco um exemplo prático de uma sociedade anarcocapitalista e não encontro nenhum. Você fala como se eu estivesse sendo muito seletivo, mas só procuro uma sociedade razoavelmente grande que tenha ao menos os princípios basilares do anarcocapitalismo, que eu creio que sejam liberdades individuais acima de tudo, respeito à propriedade privada, além do tal "princípio da não agressão" (parece que há discordância sobre isso no meio anarcocapitalista, mas, mesmo desconsiderando o PNA, os exemplos acima, com exceção talvez da República de Cospaia, que era uma comunidade minúscula, nem sequer se aproximam do anarcocapitalismo/libertarianismo).
 

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