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Tópico Oficial sobre a Bíblia Sagrada

D

|Druh|

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Os saduceus não aceitavam várias resoluções a respeito dos dias do Shabbat, como Yom Tov (contavam sefirat de outra maneira).
Já os esseneus usavam um calendário solar, não faço a mínima ideia de como eram equivalentes, na verdade.
Como rejeitavam a halakhah, suas práticas provavelmente eram muito mais simples, no geral.

Às vezes as diferenças estavam apenas em pequenos detalhes, como a hora exata de acender o incenso no Yom Kippur (Yoma 19b, eu acho). O plano de fundo são as diferenças entre eles na visão do que eram os dias sagrados exatamente e de como o sagrado deveria ser apresentado.
O que unia todos eles ou a maioria deles enquanto religião? O Templo?
Dá para dizer que o judaísmo atual é uma forma particular (mais farisaica, provavelmente) que sobreviveu após a destruição do Templo pelos romanos?
E os caraítas que rejeitam a mishná? Devem ficar "separados"?
 
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Timide

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O que unia todos eles ou a maioria deles enquanto religião? O Templo?
Dá para dizer que o judaísmo atual é uma forma particular (mais farisaica, provavelmente) que sobreviveu após a destruição do Templo pelos romanos?
E os caraítas que rejeitam a mishná? Devem ficar "separados"?
Os essênios rejeitaram qualquer relação com o Templo e, segundo Philo, viviam em comunidades mais afastadas como ascetas.
Talvez o componente étnico, já que os kohanim mantinham extensas listas genealógicas, e uma ligação com uma forma 'básica' de judaísmo.
Os judeus da reforma também rejeitam a halakhah do jeito que ela tradicionalmente é entendida, enxergam como algo ultrapassado, um elemento cultural, nem por isso os consideram menos judeus.
 
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|Druh|

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Os esseneus rejeitaram qualquer relação com o Templo e, segundo Philo, viviam em comunidades mais afastadas como ascetas.
Talvez o componente étnico, já que os kohanim mantinham extensas listas genealógicas, e uma ligação com uma forma 'básica' de judaísmo.
Os judeus da reforma também rejeitam a halakhah do jeito que ela tradicionalmente é entendida, enxergam como algo ultrapassado, um componente cultural, nem por isso os consideram menos judeus.
Imagino que o sujeito pode ser ateu e ter vida desregrada que continua sendo judeu, não? Mas, tipo, qual o critério para definir a 'ortodoxia'? Pq caraítas por ex não seriam ortodoxos, pq eles estão errados?

Essênios talvez não rejeitavam o Templo em si, ao que parece enviavam suas ofertas - mas aí já não sei.

"The doctrine of the Essens is this: That all things are best ascribed to God. They teach the immortality of souls, and esteem that the rewards of righteousness are to be earnestly striven for; and when they send what they have dedicated to God into the temple, they do not offer sacrifices because they have more pure lustrations of their own; on which account they are excluded from the common court of the temple, but offer their sacrifices themselves; yet is their course of life better than that of other men; and they entirely addict themselves to husbandry."

https://textcritical.net/work/antiquities-of-the-jews/18/1/1
 
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Timide

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Imagino que o sujeito pode ser ateu e ter vida desregrada que continua sendo judeu, não? Mas, tipo, qual o critério para definir a 'ortodoxia'? Pq caraítas por ex não seriam ortodoxos, pq eles estão errados?
Eu acredito que a tradição literária rabínica seja um corpus polifônico, que desde o início não reflete pensamento, fé ou postura monolítica.
Na verdade, é difícil encontrar muitos pesquisadores que discordam disso, talvez o Ephraim Urbach.
Não admira que encontremos nele, por exemplo, proibições contra a feitiçaria, juntamente com histórias sobre rabinos que fazem uso perfeito dela (eu falei sobre isso num post sobre kabbalah prática/Gedalyah Nigal lá na Panela Plominista).
Como eu avisei ali, a posição do Soloveitchik provavelmente não seria aceita por um hassídico, já que este construiu toda sua identidade sobre a mística extática.

Considerando isso, além da Torá e do Talmud, poderíamos colocar a kabbalah como sendo universal na ortodoxia?
Eu não acho que um MO gostaria disso, pois eles acreditam que dizer que Deus se torna acessível através de várias emanações (kavod) é ferir a ideia de um Deus único.

E outros trabalhos, Mishneh Torah talvez?
Apesar de não rejeitarem tudo que se encontra ali, um Breslov diria que Maimônides não é essencial na tradição judaica, que seu racionalismo feriu o judaísmo.
Em contrapartida, místicos como Abulafia escreveram comentários ao trabalho de Maimônides e não consideravam seus projetos como contraditórios.

Dá pra continuar pra sempre.
 

Timide

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Essênios talvez não rejeitavam o Templo em si, ao que parece enviavam suas ofertas - mas aí já não sei.
Eu não fui muito claro nisso aí.
O Philo dá a entender que eles rejeitaram a ideia de sacrifícios, mas o relato dele tem algumas diferenças com o do Josefo mesmo.
 

Timide

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O Philiph Roth escreve um pouco sobre a variedade entre os judeus (não exatamente com os mesmos detalhes).
 

Timide

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demorei pra perceber que o corretor tinha feito *****
perdão
 
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|Druh|

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Religião comparada pode ser útil, mas para dedicar-se precisa de maturidade espiritual, é perigoso, a pessoa pode acabar relativista e colocando-se acima das religiões. Isso quando não desemboca no perenialismo mesmo (a unidade 'metafísica' das religiões não me parece fazer sentido algum; e a noção que Schuon por ex tem de Deus certamente não é o Deus cristão).

Considerando isso, além da Torá e do Talmud, poderíamos colocar a kabbalah como sendo universal na ortodoxia?
Eu não acho que um MO gostaria disso, pois eles acreditam que dizer que Deus se torna acessível através de várias emanações (kavod) é ferir a ideia de um Deus único.
Cabalá não é um tanto panteísta ou monista? Diria que um católico não tem escrúpulo algum em dizer que isso não é proveniente de D'us e que isso é invenção judaica ou contaminação que o judaísmo sofreu.
 

Timide

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Religião comparada pode ser útil, mas para dedicar-se precisa de maturidade espiritual, é perigoso, a pessoa pode acabar relativista e colocando-se acima das religiões. Isso quando não desemboca no perenialismo mesmo (a unidade 'metafísica' das religiões não me parece fazer sentido algum; e a noção que Schuon por ex tem de Deus certamente não é o Deus cristão).
Acho tudo estranho, as listas deles são recheadas de autores perenialistas.
 

Timide

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Cabalá não é um tanto panteísta ou monista? Diria que um católico não tem escrúpulo algum em dizer que isso não é proveniente de D'us e que isso é invenção judaica ou contaminação que o judaísmo sofreu.
Aceitar que todas as escolas cabalistas eram panenteístas era uma tendência acadêmica anterior ao Scholem.
Porém, o conceito de zimzum (que é uma herança do Isaac Luria) diferencia todas as outras escolas depois dele do panenteísmo, pois enfatiza a descontinuidade entre Ein-sof e o mundo da emanação, afirmando inequivocamente que a neshamah propriamente dita não desce aos mundos inferiores, mas apenas se 'irradia'.
Por exemplo, o Idel dá detalhes interessantes sobre algo que chamam de du-partzufin, ou "dupla face", que seria a sobreposição entre a face humana e a divina, uma sephirot que é a sombra da realidade divina na humanidade.
Não tenho muita certeza, mas acredito que era a reconciliação entre esta ideia e a theosis o que alguns místicos cristãos, como Boehme, estavam tentando fazer.
 
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|Druh|

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Acho tudo estranho, as listas deles são recheadas de autores perenialistas.
É possível dar curso baseado em autores perenialistas sem que isso de alguma forma induza os alunos?

Aceitar que todas as escolas cabalistas eram panenteístas era uma tendência acadêmica anterior ao Scholem.
Porém, o conceito de zimzum (que é uma herança do Isaac Luria) diferencia todas as outras 'escolas' depois dele do panenteísmo, pois enfatiza a descontinuidade entre Ein-sof e o mundo da emanação, afirmando inequivocamente que a neshamah propriamente dita não desce aos mundos inferiores, mas apenas se 'irradia'.
Por exemplo, o Idel dá detalhes interessantes sobre algo que chamam de du-partzufin, ou "dupla face", que seria a sobreposição entre a face humana e a divina, uma sephirot que é a sombra da realidade divina na humanidade.
Não tenho muita certeza, mas acredito que era a reconciliação entre esta ideia e a teosis o que alguns místicos cristãos, como Boehme, estavam tentando fazer.
Que horror. :icon-lol:

não dá pra salvar, sem chances
 
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Gavagai

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de fato, há coisas sobre as quais não convém falar, perante pessoas muito impressionáveis ou carentes de certas qualidades cognitivas e até mesmo éticas. o frequente apelo à escrita esotérica, no âmbito filosófico, é talvez uma das maiores conquistas do platonismo (as 'passagens de retenção' abundam, em seus diálogos, e tudo parece apontar para conceitos mais valorosos e ao mesmo tempo inexplicáveis em sua integralidade, pela via escrita, dadas as limitações argumentativas que esta comporta).

imagine se o cidadão médio tivesse acesso às implicações de um idealismo absoluto, p. ex., ou a certas questões espinhosas da teologia católica...

no mais, vale a regra de :icon-banana: wittgenstein :icon-banana:: construir uma fechadura que chame a atenção das pessoas certas, no lugar de fazer 'publicidade' de cômodos inacessíveis ou ocultos ao vulgo, pois no segundo caso é possível despertar a curiosidade de quem não está preparado para apreender o conteúdo de certo texto.

afinal, o texto escrito quase sempre diz a mesma coisa, está acessível a todos (pode cair nas mãos do ignaro ou do """""""sábio""""") e não tem condições de se defender de acusações espúrias ulteriores, por si só. é preciso, portanto, vê-lo mais como um recurso mnemônico ou atividade lúdica, do que como fonte segura e exclusiva para a transmissão de doutrinas éticas ou religiosas (os deslizes hermenêuticos de pessoas aferradas ao princípio da 'sola scriptura' bem o demonstram).
 
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|Druh|

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"Ninguém jamais viu Deus. O Filho único, que está no seio do Pai, foi quem o revelou" (S. João 1, 18)

D'ús encarnou-se, tornou-se visível aos nossos olhos e tangível para nossas mãos; o Eterno veio ao mundo e entrou na história. Não há revelação maior, é a revelação por excelência; D'us ficou tão próximo que nós o 'matamos' e para muitos deixou der ser D'us.

 
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|Druh|

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Parece que um manuscrito essênio do Mar Morto dá suporte ao catolicismo:

Three times we get this phrase “works of the law.” What are the “works of the law”? This is a big matter of debate between Catholicism and Protestantism; this was at issue in the reformation. The Protestant position, or at least that of Martin Luther, was that Paul’s phrase “works of the law” refers to “good works”. Indeed, any human effort to obey God, it’s all, “works of the law”. Helping old ladies across the street, caring for sick children; it’s all “works of the law”. What the Catholics say, traditionally, going way back to the fathers, and especially as summarized by Thomas Aquinas on his commentaries on Romans and Galatians and in his Summa, “works of the law” means obedience to the old covenant, the old mosaic covenant, particularly its rituals.

In 4QMMT, it’s the only use of the phrase “works of the law” in ancient literature outside of Paul. You might think, “well I will just do a search of ancient Greek documents and ancient Hebrew documents, you’ll probably find works of the law all over.” No. Just in Paul and in 4QMMT. This is fascinating. This is the only other use of the phrase outside of Paul, so we’re like, “what context do they use it in? What does it mean when they use “works of the law”?

What are the implications? The implication is that the Catholic position seems to be vindicated. “Works of the law”, in the only other document outside of Paul, does seem to be an idiom for the cultic and ritual observances of the Mosaic Law, not a reference to good works in general, which is how Luther and other reformers took it. So score one for Catholics. The Dead Sea Scrolls seem to confirm St. Thomas’ intuition about what Paul was talking about in those key passages.

https://catholicproductions.com/blogs/blog/the-dead-sea-scrolls-paul-and-the-works-of-the-law

 
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|Druh|

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Muito bom:

The term “works of Torah” thus predates Paul and is a term he picked up from the Jewish vocabulary of his day (which is why he is having to dispute with people over it in Romans and Galatians, because they were already using the term). And as we said, its first occurrence in Paul is Romans 3:20.

In 3:28, Paul reiterates his thesis that “a man is justified by faith apart from works of Torah.” To support this, he asks rhetorically, “Or is God the God of Jews only? Is he not the God of Gentiles also? Yes, of Gentiles also” (3:29). “Works of Torah” must therefore be something that are characteristic of Jews rather than Gentiles. If Paul has in mind anything particular here, it would presumably be the ceremonial components of Torah (circumcision, food laws, festival laws), which are distinctively characteristic of Jews. It would not be the moral components of Torah, since even Gentiles have these written on their hearts (2:15) and they consequently do them “by nature” (2:14).1

It is in chapter 4 that we have the first concrete example of what Paul means by “works of Torah,” and the example confirms the thesis just advanced (that if Paul has anything in mind it is the ceremonial rather than the moral components of Torah). The example is circumcision (4:9-12). Paul emphasizes with great force the non-necessity of circumcision for justification. In fact, the whole purpose of his discussion of Abraham as the father of the faithful (chapter 4) is to show the non-necessity of circumcision.

This indicates that circumcision is the work of Torah par excellence which Paul has in mind–something confirmed by the fact that Paul had earlier conducted an extended discussion of the irrelevance of circumcision to salvation (2:25-3:1) and by the fact that right after his affirmation in 3:27 that works of Torah are not necessary he drew the implication that God “will justify the circumcised on the ground of their faith and the uncircumcised through their faith” (3:30).

In fact, Catholic theology would teach that works of love proper are impossible prior to justification because prior to that time the theological virtue of love has not been infused (poured) into the believer’s heart (cf. Rom 5:5–“God’s love has been poured into our hearts through the Holy Spirit which has been given to us”). The only kind of love which a person has before justification is the self-oriented love which he shows to those who he hopes will do him good. But this kind of love doesn’t count for anything with God (Matt. 5:46). But if works of love proper are not possible before justification, obviously they are not necessary for justification.

Therefore, even if “works of Torah” includes “the (moral) work of the Torah,” it is of no consequence to our exposition of Romans. It is extremely improbable, given an unbiased evaluation of the four arguments above, that Paul includes the moral work under “works of Torah,” but it would not damage our interpretation if he does.

If “works of Torah” means all works of the Torah, including works of love, then it is obvious they will not justify one because Torah does not give the ability to do works of love. Similarly, if “works of Torah” means ceremonial works, then it is again obvious that one is not justified by works of Torah because doing ceremonial works does not even begin to deliver from sin, which is the reason the Torah is unable to justify.

Thus, whichever way the phrase “works of Torah” is construed, Paul’s argument remains firm: Torah only gives knowledge of sin, not escape from it, and so performing works of Torah will not lead to justification. By works of Torah no man will be justified.


https://jimmyakin.com/library/the-works-of-the-law
 
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.Druh.

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Saiu nova tradução da CNBB, vou ter que boletar devido a "importância", pq será referência p/ liturgia e outros usos no país.

https://www.em.com.br/app/noticia/gerais/2018/12/01/interna_gerais,1009642/biblia-a-brasileira-cnbb-edita-nova-traducao-oficial-da-obra.shtml
PS:

Pe. Padre Paulo Ricardo fez uma transmissão analisando a nova tradução. Ele gostou e recomenda; deseja que os católicos comprem e assim tenhamos uma tradução comum e de referência no país.

 
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Ulrich

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PS:

Pe. Padre Paulo Ricardo fez uma transmissão analisando a nova tradução. Ele gostou e recomenda; deseja que os católicos comprem e assim tenhamos uma tradução comum e de referência no país.

Só de ser da CNBB já dá calafrios. Está disponível online em algum lugar?
 

.Druh.

Mestre
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Só de ser da CNBB já dá calafrios. Está disponível online em algum lugar?
Não encontrei disponibilidade online, acho que não há.

Creio que a conclusão do pe. Paulo Ricardo procede, já tinha essa intuição com base em alguns "boatos" de católicos de boa "procedência" (diziam de que havia revisores qualificados no trabalho, então algo bom sairia dali). Acho que o jeito é boletar.

Parece que há outros padres mais ortodoxos que pensam o mesmo:

 
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Timide

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olha só quem voltou

kkk
 
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Gavagai

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eu acho que o maior estímulo ao ateísmo vem das próprias editoras que publicam traduções da bíblia. quase sempre a letra é minúscula. isso passa a impressão de que é um negócio meio decorativo... ornamental... sei lá. lmao.

btw, isso foi percebido pelo próprio heine, em seus reisebilder (embora ele se referisse ao catecismo da igreja católica, no caso)
 

Gavagai

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já a minha edição de gilgamesh (se duvidar, traduzida do acadiano por um ateu) tem letra grande e está enfeitada com aqueles risquinhos mimosos da escrita cuneiforme
 
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Gavagai

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esse gilgamesh tem uns negócios bem interessantes

dilúvio...
homem nascendo de barro...
arca com passarinho encalhando em morro....
batalha com gigante....
pessimismo antropológico...
divindade que visita o "inferno"...

tem também uns homoerotismos... hum.....
 
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